Usare correttamente la lingua italiana
 

farne riferimento

ngs 10 Ago 2017 11:56
Ho sempre sentito dire "farne riferimento" e non mi ha mai creato
particolari problemi, ma ieri stavo cercando di spiegare a un inglese
quando usare "ne" e mi è venuto un serio dubbio: perché "fare
riferimento a qualcosa" diventa "farne riferimento" anziché "farvi
riferimento"?

Kiuhnm
Mad Prof 10 Ago 2017 13:00
ngs <ok@ok.de.invalid> wrote:

> Ho sempre sentito dire "farne riferimento" e non mi ha mai creato
> particolari problemi, ma ieri stavo cercando di spiegare a un inglese
> quando usare "ne" e mi è venuto un serio dubbio: perché "fare
> riferimento a qualcosa" diventa "farne riferimento" anziché "farvi
> riferimento"?

Mai sentito o usato sinceramente. Secondo me è corretto solo nel
significato di "fare di qualcosa un riferimento", "rendere qualcosa un
riferimento".

--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Klaram 10 Ago 2017 14:10
Il 10/08/2017, Mad Prof ha detto :
> ngs <ok@ok.de.invalid> wrote:
>
>> Ho sempre sentito dire "farne riferimento" e non mi ha mai creato
>> particolari problemi, ma ieri stavo cercando di spiegare a un inglese
>> quando usare "ne" e mi è venuto un serio dubbio: perché "fare
>> riferimento a qualcosa" diventa "farne riferimento" anziché "farvi
>> riferimento"?
>
> Mai sentito o usato sinceramente. Secondo me è corretto solo nel
> significato di "fare di qualcosa un riferimento", "rendere qualcosa un
> riferimento".

Concordo. Non si può usare "farne riferimanto" col significato di "far
riferimento a qualcosa"

k
ngs 10 Ago 2017 16:53
On 10/08/2017 14:10, Klaram wrote:
> Il 10/08/2017, Mad Prof ha detto :
>> ngs <ok@ok.de.invalid> wrote:
>>
>>> Ho sempre sentito dire "farne riferimento" e non mi ha mai creato
>>> particolari problemi, ma ieri stavo cercando di spiegare a un inglese
>>> quando usare "ne" e mi è venuto un serio dubbio: perché "fare
>>> riferimento a qualcosa" diventa "farne riferimento" anziché "farvi
>>> riferimento"?
>>
>> Mai sentito o usato sinceramente. Secondo me è corretto solo nel
>> significato di "fare di qualcosa un riferimento", "rendere qualcosa un
>> riferimento".
>
> Concordo. Non si può usare "farne riferimanto" col significato di "far
> riferimento a qualcosa"

Eppure si trova perfino nelle nostre leggi.

Kiuhnm
ngs 10 Ago 2017 16:58
On 10/08/2017 16:53, ngs wrote:
> On 10/08/2017 14:10, Klaram wrote:
>> Il 10/08/2017, Mad Prof ha detto :
>>> ngs <ok@ok.de.invalid> wrote:
>>>
>>>> Ho sempre sentito dire "farne riferimento" e non mi ha mai creato
>>>> particolari problemi, ma ieri stavo cercando di spiegare a un inglese
>>>> quando usare "ne" e mi è venuto un serio dubbio: perché "fare
>>>> riferimento a qualcosa" diventa "farne riferimento" anziché "farvi
>>>> riferimento"?
>>>
>>> Mai sentito o usato sinceramente. Secondo me è corretto solo nel
>>> significato di "fare di qualcosa un riferimento", "rendere qualcosa un
>>> riferimento".
>>
>> Concordo. Non si può usare "farne riferimanto" col significato di "far
>> riferimento a qualcosa"
>
> Eppure si trova perfino nelle nostre leggi.

Questo è strano:
https://books.google.com/ngrams/graph?content=ne+fa+riferimento&year_start=1800&year_end=2000&corpus=22&smoothing=3
******* &direct_url=t1%3B%2Cne%20fa%20riferimento%3B%2Cc0

Kiuhnm
Tony the Ice Man 11 Ago 2017 04:33
On 08/10/17 7:58 AM, ngs wrote:
> On 10/08/2017 16:53, ngs wrote:
>> On 10/08/2017 14:10, Klaram wrote:
>>> Il 10/08/2017, Mad Prof ha detto :
>>>> ngs <ok@ok.de.invalid> wrote:
>>>>
>>>>> Ho sempre sentito dire "farne riferimento" e non mi ha mai creato
>>>>> particolari problemi, ma ieri stavo cercando di spiegare a un inglese
>>>>> quando usare "ne" e mi è venuto un serio dubbio: perché "fare
>>>>> riferimento a qualcosa" diventa "farne riferimento" anziché "farvi
>>>>> riferimento"?
>>>>
>>>> Mai sentito o usato sinceramente. Secondo me è corretto solo nel
>>>> significato di "fare di qualcosa un riferimento", "rendere qualcosa un
>>>> riferimento".
>>>
>>> Concordo. Non si può usare "farne riferimanto" col significato di "far
>>> riferimento a qualcosa"
>>
>> Eppure si trova perfino nelle nostre leggi.
>
> Questo è strano:
>
https://books.google.com/ngrams/graph?content=ne+fa+riferimento&year_start=1800&year_end=2000&corpus=22&smoothing=3
******* &direct_url=t1%3B%2Cne%20fa%20riferimento%3B%2Cc0

Caspità! Hai trovato un'espressione che si sviluppa in corrispondenza
con il fascismo. Prevedo un premio Nobel dei riferimenti nel tuo futuro.
Mad Prof 11 Ago 2017 12:29
Tony the Ice Man <antonio_foNOSPAM@yahoo.it> wrote:

> Caspità! Hai trovato un'espressione che si sviluppa in corrispondenza
> con il fascismo.

Uh? Casomai si sviluppa in corrispondenza del declino del Fascismo…

--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Klaram 11 Ago 2017 14:31
Nel suo scritto precedente, ngs ha sostenuto :
> On 10/08/2017 14:10, Klaram wrote:
>> Il 10/08/2017, Mad Prof ha detto :
>>> ngs <ok@ok.de.invalid> wrote:
>>>
>>>> Ho sempre sentito dire "farne riferimento" e non mi ha mai creato
>>>> particolari problemi, ma ieri stavo cercando di spiegare a un inglese
>>>> quando usare "ne" e mi è venuto un serio dubbio: perché "fare
>>>> riferimento a qualcosa" diventa "farne riferimento" anziché "farvi
>>>> riferimento"?
>>>
>>> Mai sentito o usato sinceramente. Secondo me è corretto solo nel
>>> significato di "fare di qualcosa un riferimento", "rendere qualcosa un
>>> riferimento".
>>
>> Concordo. Non si può usare "farne riferimanto" col significato di "far
>> riferimento a qualcosa"
>
> Eppure si trova perfino nelle nostre leggi.

Chiariamo:

"la legge esiste e bisogna farvi riferimento", in questo caso, ed era
quello a cui pensavo io, non si può usare "farne",

se invece dico:

"la proposta della Commissione non fa alcun riferimento alla funzione
di controllo, dal momento che a farne riferimento è il regolamento ...
"

si può usare "farne" perché il significato è un po' diverso, nel senso
che diceva MadProf.


A volte si tratta di sfumature, per esempio:

"Ha visto Maria e ne è stato colpito"

si può usare il "ne" solo in senso metaforico, cioè che Maria gli è
rimasta in mente, non nel senso proprio che Maria gli ha dato un colpo,
perché "ne" non può essere compl. d'agente.

k
ngs 11 Ago 2017 18:10
On 11/08/2017 14:31, Klaram wrote:
> Nel suo scritto precedente, ngs ha sostenuto :
>> On 10/08/2017 14:10, Klaram wrote:
>>> Il 10/08/2017, Mad Prof ha detto :
>>>> ngs <ok@ok.de.invalid> wrote:
>>>>
>>>>> Ho sempre sentito dire "farne riferimento" e non mi ha mai creato
>>>>> particolari problemi, ma ieri stavo cercando di spiegare a un inglese
>>>>> quando usare "ne" e mi è venuto un serio dubbio: perché "fare
>>>>> riferimento a qualcosa" diventa "farne riferimento" anziché "farvi
>>>>> riferimento"?
>>>>
>>>> Mai sentito o usato sinceramente. Secondo me è corretto solo nel
>>>> significato di "fare di qualcosa un riferimento", "rendere qualcosa un
>>>> riferimento".
>>>
>>> Concordo. Non si può usare "farne riferimanto" col significato di "far
>>> riferimento a qualcosa"
>>
>> Eppure si trova perfino nelle nostre leggi.
>
> Chiariamo:
>
> "la legge esiste e bisogna farvi riferimento", in questo caso, ed era
> quello a cui pensavo io, non si può usare "farne",
>
> se invece dico:
>
> "la proposta della Commissione non fa alcun riferimento alla funzione di
> controllo, dal momento che a farne riferimento è il regolamento ... "
>
> si può usare "farne" perché il significato è un po' diverso, nel senso
> che diceva MadProf.

Secondo me, l'interpretazione di MadProf è un po' forzata perché non
sembra spiegare l'espressione "senza farne alcun riferimento".

Kiuhnm
ngs 11 Ago 2017 18:22
On 11/08/2017 18:10, ngs wrote:
> On 11/08/2017 14:31, Klaram wrote:
>> Nel suo scritto precedente, ngs ha sostenuto :
>>> On 10/08/2017 14:10, Klaram wrote:
>>>> Il 10/08/2017, Mad Prof ha detto :
>>>>> ngs <ok@ok.de.invalid> wrote:
>>>>>
>>>>>> Ho sempre sentito dire "farne riferimento" e non mi ha mai creato
>>>>>> particolari problemi, ma ieri stavo cercando di spiegare a un inglese
>>>>>> quando usare "ne" e mi è venuto un serio dubbio: perché "fare
>>>>>> riferimento a qualcosa" diventa "farne riferimento" anziché "farvi
>>>>>> riferimento"?
>>>>>
>>>>> Mai sentito o usato sinceramente. Secondo me è corretto solo nel
>>>>> significato di "fare di qualcosa un riferimento", "rendere qualcosa un
>>>>> riferimento".
>>>>
>>>> Concordo. Non si può usare "farne riferimanto" col significato di "far
>>>> riferimento a qualcosa"
>>>
>>> Eppure si trova perfino nelle nostre leggi.
>>
>> Chiariamo:
>>
>> "la legge esiste e bisogna farvi riferimento", in questo caso, ed era
>> quello a cui pensavo io, non si può usare "farne",
>>
>> se invece dico:
>>
>> "la proposta della Commissione non fa alcun riferimento alla funzione di
>> controllo, dal momento che a farne riferimento è il regolamento ... "
>>
>> si può usare "farne" perché il significato è un po' diverso, nel senso
>> che diceva MadProf.
>
> Secondo me, l'interpretazione di MadProf è un po' forzata perché non
> sembra spiegare l'espressione "senza farne alcun riferimento".

Probabilmente l'espressione è nata come dice MadProf e poi è mutata
lievemente per via della somiglianza con l'altra forma.

Kiuhnm
ADPUF 12 Ago 2017 00:02
ngs 16:53, giovedì 10 agosto 2017:
>
> Eppure si trova perfino nelle nostre leggi.


E ti stupisci?


--
E-S °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
ngs 12 Ago 2017 01:47
On 12/08/2017 00:02, ADPUF wrote:
> ngs 16:53, giovedì 10 agosto 2017:
>>
>> Eppure si trova perfino nelle nostre leggi.
>
>
> E ti stupisci?

Infatti non sapevo se fosse una prova a favore o sfavore :)

Kiuhnm
Bruno Campanini 12 Ago 2017 01:48
10-08-17 - ngs ha scritto:
> Ho sempre sentito dire "farne riferimento" e non mi ha mai creato particolari
> problemi, ma ieri stavo cercando di spiegare a un inglese quando usare "ne" e
> mi è venuto un serio dubbio: perché "fare riferimento a qualcosa" diventa
> "farne riferimento" anziché "farvi riferimento"?
>
Io la vedo così:

- ne, sostituisce un genitivo (se ne parla, se ne accorge...)
- vi, sostituisce un dativo o un ablativo (vi fa riferimento,
vi appare elencato).

Al riguardo "riferire" è ambiguo:
- dell'avvenimento riferirà in parlamento | ne riferirà in parlamento
- non fa riferimento alla precdente situazione | non vi fa riferimento

Bruno
Mad Prof 12 Ago 2017 02:24
ngs <ok@ok.de.invalid> wrote:

> On 11/08/2017 18:10, ngs wrote:

>> Secondo me, l'interpretazione di MadProf è un po' forzata perché non
>> sembra spiegare l'espressione "senza farne alcun riferimento".
>
> Probabilmente l'espressione è nata come dice MadProf e poi è mutata
> lievemente per via della somiglianza con l'altra forma.

Io avevo in mente in particolare l'espressione "fare riferimento a
qualcosa", nel senso di "prendere a riferimento qualcosa", che mi pare
fosse il caso di cui parlavi tu.
Il dubbio che ho è se sia ammissibile una forma come "fare riferimento
di qualcosa", nel senso di menzionare, riportare qualcosa. Visto che è
corretto dire "riferì di essere andato a letto alle dieci e mezza",
forse si potrebbe anche accettare "fece riferimento di essere andato a
letto alle dieci e mezza" (anche se mi suona male…). In questo caso,
farne riferimento sarebbe una forma corretta.

--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Klaram 12 Ago 2017 11:33
Il 11/08/2017, ngs ha detto :
> On 11/08/2017 14:31, Klaram wrote:
>> Nel suo scritto precedente, ngs ha sostenuto :
>>> On 10/08/2017 14:10, Klaram wrote:
>>>> Il 10/08/2017, Mad Prof ha detto :
>>>>> ngs <ok@ok.de.invalid> wrote:
>>>>>
>>>>>> Ho sempre sentito dire "farne riferimento" e non mi ha mai creato
>>>>>> particolari problemi, ma ieri stavo cercando di spiegare a un inglese
>>>>>> quando usare "ne" e mi è venuto un serio dubbio: perché "fare
>>>>>> riferimento a qualcosa" diventa "farne riferimento" anziché "farvi
>>>>>> riferimento"?
>>>>>
>>>>> Mai sentito o usato sinceramente. Secondo me è corretto solo nel
>>>>> significato di "fare di qualcosa un riferimento", "rendere qualcosa un
>>>>> riferimento".
>>>>
>>>> Concordo. Non si può usare "farne riferimanto" col significato di "far
>>>> riferimento a qualcosa"
>>>
>>> Eppure si trova perfino nelle nostre leggi.
>>
>> Chiariamo:
>>
>> "la legge esiste e bisogna farvi riferimento", in questo caso, ed era
>> quello a cui pensavo io, non si può usare "farne",
>>
>> se invece dico:
>>
>> "la proposta della Commissione non fa alcun riferimento alla funzione di
>> controllo, dal momento che a farne riferimento è il regolamento ... "
>>
>> si può usare "farne" perché il significato è un po' diverso, nel senso
>> che diceva MadProf.
>
> Secondo me, l'interpretazione di MadProf è un po' forzata perché non sembra
> spiegare l'espressione "senza farne alcun riferimento".

Farvi riferimento = fare riferimento alla legge.

Senza farne alcun riferimento = senza fare alcun riferimento intorno
alla (a proposito della..., ecc.) legge.

k
Klaram 12 Ago 2017 11:38
Bruno Campanini ci ha detto :


> Al riguardo "riferire" è ambiguo:
> - dell'avvenimento riferirà in parlamento | ne riferirà in parlamento
> - non fa riferimento alla precdente situazione | non vi fa riferimento

Non è ambiguo. Come ho scritto nella risposta delle 11 e 33 a ngs,
nel primo caso "ne" significa "riferirà intorno all'avvenimento; nel
secondo è un dativo che vuole "vi" e non "ne".

k
ngs 12 Ago 2017 12:06
On 12/08/2017 02:24, Mad Prof wrote:
> ngs <ok@ok.de.invalid> wrote:
>
>> On 11/08/2017 18:10, ngs wrote:
>
>>> Secondo me, l'interpretazione di MadProf è un po' forzata perché non
>>> sembra spiegare l'espressione "senza farne alcun riferimento".
>>
>> Probabilmente l'espressione è nata come dice MadProf e poi è mutata
>> lievemente per via della somiglianza con l'altra forma.
>
> Io avevo in mente in particolare l'espressione "fare riferimento a
> qualcosa", nel senso di "prendere a riferimento qualcosa", che mi pare
> fosse il caso di cui parlavi tu.

Avevo capito cosa intendevi: fare di qualcosa un riferimento => farne
(un) riferimento.
La mia obiezione è che non si può "fare di qualcosa riferimenti" (al
plurale), quindi "farne alcun riferimento" non sembra corretto. E' come
dire "non prendere alcun pane". In questo contesto, mi pare che
"riferimento" non sia contabile.

> Il dubbio che ho è se sia ammissibile una forma come "fare riferimento
> di qualcosa", nel senso di menzionare, riportare qualcosa. Visto che è
> corretto dire "riferì di essere andato a letto alle dieci e mezza",
> forse si potrebbe anche accettare "fece riferimento di essere andato a
> letto alle dieci e mezza" (anche se mi suona male…). In questo caso,
> farne riferimento sarebbe una forma corretta.

Sì, ci ho pensato anch'io:
Non farne alcuna menzione = Non farne alcun riferimento

La differenza però è che fare riferimento/menzione significa "ricordare,
citare", mentre riferire significa "raccontare".
Per es.
"L'avvocato fece [riferimento a] / [menzionò] un caso che non
conoscevo così gli chiesi di riferirmi i punti chiave".

Probabilmente sono esagerato io :)

Consideriamo questa frase(*):
italiano: Non è autorizzato a parlare con lei del caso o comunque a
farne alcun riferimento.
inglese: You are not allowed to discuss the case or even refer to it.

(*)
http://context.reverso.net/traduzione/italiano-inglese/farne+alcun+riferimento

Mi pare chiaro che in questo caso "riferimento" significhi "menzione".
E' come dire "E' severamente vietato parlare di questa persona o anche
solo farne riferimento".

Kiuhnm
ngs 12 Ago 2017 12:32
On 12/08/2017 11:33, Klaram wrote:
> Il 11/08/2017, ngs ha detto :
>> On 11/08/2017 14:31, Klaram wrote:
>>> Nel suo scritto precedente, ngs ha sostenuto :
>>>> On 10/08/2017 14:10, Klaram wrote:
>>>>> Il 10/08/2017, Mad Prof ha detto :
>>>>>> ngs <ok@ok.de.invalid> wrote:
>>>>>>
>>>>>>> Ho sempre sentito dire "farne riferimento" e non mi ha mai creato
>>>>>>> particolari problemi, ma ieri stavo cercando di spiegare a un
>>>>>>> inglese
>>>>>>> quando usare "ne" e mi è venuto un serio dubbio: perché "fare
>>>>>>> riferimento a qualcosa" diventa "farne riferimento" anziché "farvi
>>>>>>> riferimento"?
>>>>>>
>>>>>> Mai sentito o usato sinceramente. Secondo me è corretto solo nel
>>>>>> significato di "fare di qualcosa un riferimento", "rendere
>>>>>> qualcosa un
>>>>>> riferimento".
>>>>>
>>>>> Concordo. Non si può usare "farne riferimanto" col significato di "far
>>>>> riferimento a qualcosa"
>>>>
>>>> Eppure si trova perfino nelle nostre leggi.
>>>
>>> Chiariamo:
>>>
>>> "la legge esiste e bisogna farvi riferimento", in questo caso, ed era
>>> quello a cui pensavo io, non si può usare "farne",
>>>
>>> se invece dico:
>>>
>>> "la proposta della Commissione non fa alcun riferimento alla funzione di
>>> controllo, dal momento che a farne riferimento è il regolamento ... "
>>>
>>> si può usare "farne" perché il significato è un po' diverso, nel senso
>>> che diceva MadProf.
>>
>> Secondo me, l'interpretazione di MadProf è un po' forzata perché non
>> sembra spiegare l'espressione "senza farne alcun riferimento".
>
> Farvi riferimento = fare riferimento alla legge.
>
> Senza farne alcun riferimento = senza fare alcun riferimento intorno
> alla (a proposito della..., ecc.) legge.

Cioè lo interpreti come un partitivo?

Kiuhnm
Bruno Campanini 12 Ago 2017 23:28
Klaram was thinking very ******* :
> Bruno Campanini ci ha detto :
>
>> Al riguardo "riferire" è ambiguo:
>> - dell'avvenimento riferirà in parlamento | ne riferirà in parlamento
>> - non fa riferimento alla precdente situazione | non vi fa riferimento
>
> Non è ambiguo. Come ho scritto nella risposta delle 11 e 33 a ngs,
No, non è ambiguo... è il contesto esemplificato che lo rende tale.

> nel primo caso "ne" significa "riferirà intorno all'avvenimento;
Cos'è che ti disturba in riferire + di?
Riferì del suo viaggio in Perù, riferì di essersi comportato male,
riferirà della sua intenzione di, riferisce del suo progetto di...

> nel secondo
> è un dativo che vuole "vi" e non "ne".
Infatto ho scritto: "non vi fa riferimento".

Non ti sarai accompagnata con Roger nel batter le osterie con
la scusa delle passate calure?!?!?!

Sei sempre nel mio "quore", che così andrebbe scritto, per mettere
in evidenza l'intesità dei sentimenti che può assorbire e generare.
E non con la c come in c...
Bruno

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