Usare correttamente la lingua italiana
 

il verbo dire

Sergigno 23 Lug 2017 20:53
la frase " dai, dinne tre " è corretta?
"dinne" che coniugazione del verbo dire sarebbe??

ciao
Giacobino da Tradate 23 Lug 2017 21:05
Il 23/07/2017 20:53, Sergigno ha scritto:

> la frase " dai, dinne tre " è corretta?

si': dici [di questa cosa] tre

dici = di'
di questa cosa = ne
tre = 3

dinne tre


> "dinne" che coniugazione del verbo dire sarebbe??

verbo "dire di qualcosa"



--
la cricca dei giacobini (C) M.G.
pauperino@gmail.com 23 Lug 2017 21:31
Il giorno domenica 23 luglio 2017 20:53:10 UTC+2, Sergigno ha scritto:
> la frase " dai, dinne tre " è corretta?
> "dinne" che coniugazione del verbo dire sarebbe??
>

Deriva dall`imperativo II p.s. + particella ne; come in tranne (trai ne -> tra'
ne -> tranne ), fanne (fa' ne), danne (da' ne), vanne (va' ne):

https://www.youtube.com/watch?v=c58kJXdiG5M (vanne, vacci)
Sergigno 23 Lug 2017 22:21
> la frase " dai, dinne tre " è corretta?
> "dinne" che coniugazione del verbo dire sarebbe??
>

<Deriva dall`imperativo II p.s. + particella ne; come in tranne (trai ne ->
tra' ne -> tranne

questo non l'ho capito: la frase "TRAINE le conseguenze" ha un
significato diverso dalla parola TRANNE .
Mad Prof 23 Lug 2017 22:33
Sergigno <geogebral@polite.eu> wrote:
>
>> la frase " dai, dinne tre " è corretta?
>> "dinne" che coniugazione del verbo dire sarebbe??
>>
>
> <Deriva dall`imperativo II p.s. + particella ne; come in tranne (trai ne ->
> tra' ne -> tranne
>
> questo non l'ho capito: la frase "TRAINE le conseguenze" ha un
> significato diverso dalla parola TRANNE .

<http://www.treccani.it/vocabolario/tranne>

Quella che oggi è una preposizione, in origine era una forma verbale.

"Mi piace la frutta, tranne le pesche"

era come dire

"Mi piace la frutta, togline (dalla frutta) le pesche"

Pauperino comunque si riferiva proprio all'imperativo di trarne, non alla
preposizione.

--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Mad Prof 23 Lug 2017 22:36
Giacobino da Tradate <jacopinodatradate@gmail.com> wrote:
> Il 23/07/2017 20:53, Sergigno ha scritto:

>> "dinne" che coniugazione del verbo dire sarebbe??
>
> verbo "dire di qualcosa"

Io direi piuttosto "dirne".

Indicativo presente: io ne dico, tu ne dici, etc.
Passato prossimo: io ne ho detto, tu ne hai detto, etc.
Etc.

--
73 is the Chuck Norris of numbers.
pauperino@gmail.com 23 Lug 2017 22:40
Il giorno domenica 23 luglio 2017 22:33:48 UTC+2, Mad Prof ha scritto:
> Sergigno <geog...@polite.eu> wrote:
>>
>>> la frase " dai, dinne tre " è corretta?
>>> "dinne" che coniugazione del verbo dire sarebbe??
>>>
>>
>> <Deriva dall`imperativo II p.s. + particella ne; come in tranne (trai ne ->
>> tra' ne -> tranne
>>
>> questo non l'ho capito: la frase "TRAINE le conseguenze" ha un
>> significato diverso dalla parola TRANNE .
>
> <http://www.treccani.it/vocabolario/tranne>
>
> Quella che oggi è una preposizione, in origine era una forma verbale.
>

https://books.google.it/books?id=hdVfAAAAcAAJ&pg=PA8&dq=tranne+fuori&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwilrJ3-oKDVAhVFbhQKHblLCW0Q6AEIUzAG#v=onepage&q=tranne%20fuori&f=false

"Vanne alla prigione e tranne fuori il fratello di questa donna"
Roger 24 Lug 2017 10:10
pauperino@gmail.com ha scritto:

> [...]

>
https://books.google.it/books?id=hdVfAAAAcAAJ&pg=PA8&dq=tranne+fuori&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwilrJ3-oKDVAhVFbhQKHblLCW0Q6AEIUzAG#v=onepage&q=tranne%20fuori&f=false
>
> "Vanne alla prigione e tranne fuori il fratello di questa donna"

Esempio di poco senso, così come quello di Boito.
Credo che gli unici casi in cui "vanne" ha senso, siano gli imperativi
"vanne fiero", vanne orgoglioso".

"Vassene 'l tempo e l'uom non se n'avvede" (cit.)

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Bruno Campanini 24 Lug 2017 10:56
24-07-17 - Roger ha scritto:
> pauperino@gmail.com ha scritto:
>
>> [...]
>
>>
https://books.google.it/books?id=hdVfAAAAcAAJ&pg=PA8&dq=tranne+fuori&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwilrJ3-oKDVAhVFbhQKHblLCW0Q6AEIUzAG#v=onepage&q=tranne%20fuori&f=false
>>
>> "Vanne alla prigione e tranne fuori il fratello di questa donna"
>
> Esempio di poco senso, così come quello di Boito.
Anche perché non corretto: da va' imperativo a va-nne,
da trai imperativo a trai-ne.
Anche a quei tempi i traduttori forse conoscevano bene la ******* "da", ma
avevano problemi con la ******* "a".
E le cose non sono cambiate.

> Credo che gli unici casi in cui "vanne" ha senso, siano gli imperativi
> "vanne fiero", vanne orgoglioso".

> "Vassene 'l tempo e l'uom non se n'avvede" (cit.)

Stanne certo, fanne parte, siine informato, abbine cura,
curane la stesura, vienne fuori...
e altri che non serve che li esponghi (cit).

Bruno
pauperino@gmail.com 24 Lug 2017 11:53
Il giorno lunedì 24 luglio 2017 10:10:31 UTC+2, Roger ha scritto:
> paup...@gmail.com ha scritto:
>
>> [...]
>
>>
https://books.google.it/books?id=hdVfAAAAcAAJ&pg=PA8&dq=tranne+fuori&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwilrJ3-oKDVAhVFbhQKHblLCW0Q6AEIUzAG#v=onepage&q=tranne%20fuori&f=false
>>
>> "Vanne alla prigione e tranne fuori il fratello di questa donna"
>
> Esempio di poco senso, così come quello di Boito.

Questo esempio in realta` era per "tranne", ma perche`"vanne" non dovrebbe avere
senso?

Per me "vanne", usato da solo, puo` voler dire "parti di qua" (allontanati); se
accompagnato: "va' pure in quel posto", oppure: "va' nella maniera o per il
motivo indicato"; e se la destinazione e` gia` nota: "vacci".

Esempio:

"Non volesti osservar le mie leggi,
vanne all`inferno luogo de dispreggi [vacci per quel motivo]
disprezzasti l`amore del mio petto,
vanne sgraziato, vanne maledetto [va' nel luogo indicato]
vanne, fuggi da me, partiti via [vacci, alla buonora; allontanati di qua]

> Credo che gli unici casi in cui "vanne" ha senso, siano gli imperativi
> "vanne fiero", vanne orgoglioso".

E se io dico "vanne fiero, vanne!", quel secondo "vanne" -secondo te- non ha
senso?
pauperino@gmail.com 24 Lug 2017 12:00
Il giorno lunedì 24 luglio 2017 10:10:31 UTC+2, Roger ha scritto:

> "Vassene 'l tempo e l'uom non se n'avvede" (cit.)

Questo pero` non e` un imperativo.

"tra'ne la brigata in che disperse" (307 risultati tra i libri)
tranne la brigata in che disperse” (1760)
pauperino@gmail.com 24 Lug 2017 12:02
Il giorno lunedì 24 luglio 2017 10:10:31 UTC+2, Roger ha scritto:
>
> "Vassene 'l tempo e l'uom non se n'avvede" (cit.)
>

Ma non e` imperativo; invece, If XXIX:

"e tra'ne la brigata in che disperse" (307 risultati nei libri digitalizzati da
G.)
"e tranne la brigata in che disperse” (1760 r.)
Roger 24 Lug 2017 12:47
pauperino@gmail.com ha scritto:

> Il giorno lunedì 24 luglio 2017 10:10:31 UTC+2, Roger ha scritto:
>> paup...@gmail.com ha scritto:
>>
>>> [...]
>>
>>>
https://books.google.it/books?id=hdVfAAAAcAAJ&pg=PA8&dq=tranne+fuori&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwilrJ3-oKDVAhVFbhQKHblLCW0Q6AEIUzAG#v=onepage&q=tranne%20fuori&f=false
>>>
>>> "Vanne alla prigione e tranne fuori il fratello di questa donna"
>>
>> Esempio di poco senso, così come quello di Boito.
>
> Questo esempio in realta` era per "tranne", ma perche`"vanne" non dovrebbe
> avere senso?
>
> Per me "vanne", usato da solo, puo` voler dire "parti di qua" (allontanati);
> se accompagnato: "va' pure in quel posto", oppure: "va' nella maniera o per
> il motivo indicato"; e se la destinazione e` gia` nota: "vacci".

Per te...
Per me no.
Se voglio dire "parti di qua" dico: "vai" o "vattene".
Ma mai "vanne".

> Esempio:
>
> "Non volesti osservar le mie leggi,
> vanne all`inferno luogo de dispreggi [vacci per quel motivo]
> disprezzasti l`amore del mio petto,
> vanne sgraziato, vanne maledetto [va' nel luogo indicato]
> vanne, fuggi da me, partiti via [vacci, alla buonora; allontanati di qua]

Contento tu...

>> Credo che gli unici casi in cui "vanne" ha senso, siano gli imperativi
>> "vanne fiero", vanne orgoglioso".
>
> E se io dico "vanne fiero, vanne!", quel secondo "vanne" -secondo te- non ha
> senso?

Ha senso, certo.
Si tratta di una reiterazione per dare enfasi alla parola.

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Roger 24 Lug 2017 12:50
pauperino@gmail.com ha scritto:

> Il giorno lunedì 24 luglio 2017 10:10:31 UTC+2, Roger ha scritto:
>
>> "Vassene 'l tempo e l'uom non se n'avvede" (cit.)
>
> Questo pero` non e` un imperativo.

Era un altro esempio del raddoppiamento fonosintattico della
proposizione
dopo l'imperativo va'

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Roger 24 Lug 2017 12:52
Roger ha scritto:

> pauperino@gmail.com ha scritto:
>
>> Il giorno lunedì 24 luglio 2017 10:10:31 UTC+2, Roger ha scritto:
>>
>>> "Vassene 'l tempo e l'uom non se n'avvede" (cit.)
>>
>> Questo pero` non e` un imperativo.
>
> Era un altro esempio del raddoppiamento fonosintattico della proposizione

Oops!
Intendevo "della particella pronominale".

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Mad Prof 24 Lug 2017 14:44
Roger <rugfarbeep ******* it> wrote:

> Credo che gli unici casi in cui "vanne" ha senso, siano gli imperativi
> "vanne fiero", vanne orgoglioso".

Vanne a prendere due…

--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Klaram 24 Lug 2017 16:35
Il 24/07/2017, Roger ha detto :
> pauperino@gmail.com ha scritto:
>
>> [...]
>
>>
https://books.google.it/books?id=hdVfAAAAcAAJ&pg=PA8&dq=tranne+fuori&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwilrJ3-oKDVAhVFbhQKHblLCW0Q6AEIUzAG#v=onepage&q=tranne%20fuori&f=false
>>
>> "Vanne alla prigione e tranne fuori il fratello di questa donna"
>
> Esempio di poco senso, così come quello di Boito.
> Credo che gli unici casi in cui "vanne" ha senso, siano gli imperativi
> "vanne fiero", vanne orgoglioso".

Sono casi diversi:
in "vanne fiero", il "ne" ha valore pronominale, andare fiero di
qualcosa;
in "tranne (traine) fuori il fratello, ha valore locativo, moto da
luogo, trai di là il fratello;

in "Vassene 'l tempo e l'uom non se n'avvede", ha valore solo
intensivo, come in "me ne vado";

in "vanne alla prigione" potrebbe essere anche questo solo un
intensivo oggi non più in uso. O no?

k
pauperino@gmail.com 24 Lug 2017 17:25
Il giorno lunedì 24 luglio 2017 16:35:50 UTC+2, Klaram ha scritto:

>
> in "vanne alla prigione" potrebbe essere anche questo solo un
> intensivo oggi non più in uso. O no?

Potrebbe essere pleonastico:

[ne] quando ella non riferisce ne` persone, ne` casi, ella si pone molte volte
piu` per dar grazia e ornamento alle scritture, e per un cotal modo di parlare,
che per bisogno che elle n`abbiano; come quando Petrarca disse:

... Pero` n`andai
Secur, senza sospetto, onde i miei guai

E il Boccaccio, parlando di Ser Ciappelletto, poiche` fu morto, disse: "Quello a
guisa d`un corpo santo nella Chiesa maggiore ne portarono". E la cagione e`,
perche` egli non si dice, solamente "io vo", "tu vai", ma, ancora, "io ne vo",
"tu ne vai"; e di piu` "io me ne vo", "tu te ne vai"'... e` cosi` si dice "io
vengo", "io ne vengo", "io me ne vengo", nel medesimo significato; onde nasce
che quello che i Latini non posson dire nel modo imperativo se non con una
parola, cioe` "veni", i Toscani possono dirlo con otto: "vieni o vien, vieniti o
vienti, vienine o vienne, vienitene o vientene".

https://books.google.it/books?id=NGXCl4LmlLMC&pg=PA290&dq=%22ne+vengo%22&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwi3iripl6LVAhUHXBQKHfzFA2AQ6AEIJjAA#v=onepage&q=%22ne%20vengo%22&f=false

Pero` e` vero che esiste anche un "ne" locativo (provenienza):
"Come, volete che io vada ancora in prigione7 Ne vengo fuori adesso."

"Vanne" non potrebbe percio` sigificare "allontanati" (vattene)?
pauperino@gmail.com 24 Lug 2017 19:07
Il giorno lunedì 24 luglio 2017 17:25:56 UTC+2, paup...@gmail.com ha scritto:

> "Vanne" non potrebbe percio` sigificare "allontanati" (vattene)?

esempi:

"vanne dunque, Vanne da qui lontano."
"Vanne da qui ti dico"
"Vanne da qui Diauolo dell'lnferno"
"Ma vanne da qui, acciocchè ella non ti vegga."
"Olà , sgombra di patria e vanne Da qui lontan."
"Vattene da me, pascolo di corruzione!"
Roger 24 Lug 2017 19:08
Klaram ha scritto:

> Il 24/07/2017, Roger ha detto :
>> pauperino@gmail.com ha scritto:
>>
>>> [...]
>>
>>>
https://books.google.it/books?id=hdVfAAAAcAAJ&pg=PA8&dq=tranne+fuori&hl=en&sa=X&ved=0ahUKEwilrJ3-oKDVAhVFbhQKHblLCW0Q6AEIUzAG#v=onepage&q=tranne%20fuori&f=false
>>>
>>> "Vanne alla prigione e tranne fuori il fratello di questa donna"
>>
>> Esempio di poco senso, così come quello di Boito.
>> Credo che gli unici casi in cui "vanne" ha senso, siano gli imperativi
>> "vanne fiero", vanne orgoglioso".
>
> Sono casi diversi:
> in "vanne fiero", il "ne" ha valore pronominale, andare fiero di qualcosa;
> in "tranne (traine) fuori il fratello, ha valore locativo, moto da luogo,
> trai di là il fratello;

Mica tanto diversi, direi.
Il suffisso "ne" è, in entrambi i casi, una particella pronominale che
fa riferimento a un qualcosa di cui si è parlato prima.

> in "Vassene 'l tempo e l'uom non se n'avvede", ha valore solo intensivo,
> come in "me ne vado";

"Vassene" è come dire "se ne va": non ci trovo nulla di intensivo.

> in "vanne alla prigione" potrebbe essere anche questo solo un intensivo oggi
> non più in uso. O no?

Non vedo *****ogie con "vassene".
Per me è solo una parola priva di senso, o che, forse, aveva un senso
arcaicamente o per licenza poetica, come nel monologo di Jago.

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
pauperino@gmail.com 25 Lug 2017 07:50
Il giorno lunedì 24 luglio 2017 19:08:44 UTC+2, Roger ha scritto:

> Non vedo *****ogie con "vassene".
> Per me è solo una parola priva di senso, o che, forse, aveva un senso
> arcaicamente o per licenza poetica, come nel monologo di Jago.

Secondo me "vanne" assume talvolta il significato di "allontanati"; e infatti
troviamo scritto "vanne da qui", mentre un eventuale "va' da qui" io lo
percepirei piu` come "(tu) comincia da questo punto":

"Va da qui innanzi a far le cose di tuo capo, e senza saputa del marito, come
hai fatto a questa volta"

Altri esempi tratti dalla lirica:

https://youtu.be/pFggRqk16Zo (Trovatore, minuto 1 circa: "Vanne, lasciami" ->
allontanati)

invece:

"Va' pensiero" -> muoviti, procedi
Bruno Campanini 25 Lug 2017 19:20
pauperino@gmail.com explained on 25-07-17 :

> Secondo me "vanne" assume talvolta il significato di "allontanati";
Don Giovanni alla statua del Commendatore:
vanne lontan da me!

> troviamo scritto "vanne da qui", mentre un eventuale "va' da qui" io lo
> percepirei piu` come "(tu) comincia da questo punto":
>
> "Va da qui innanzi a far le cose di tuo capo, e senza saputa del marito, come
> hai fatto a questa volta"
>
> Altri esempi tratti dalla lirica:
>
> https://youtu.be/pFggRqk16Zo (Trovatore, minuto 1 circa: "Vanne, lasciami" ->
> allontanati)
>
> invece:
>
> "Va' pensiero" -> muoviti, procedi
Sempre Don Giovanni, a Leporello, Vanne dico!
Gli aveva ordinato di portare un'altra cena e quello indugiava...

Dal libretto di Lorenzo Da Ponte.

Bruno
Klaram 26 Lug 2017 13:57
Scriveva Roger lunedì, 24/07/2017:
> Klaram ha scritto:

>> in "Vassene 'l tempo e l'uom non se n'avvede", ha valore solo intensivo,
>> come in "me ne vado";
>
> "Vassene" è come dire "se ne va": non ci trovo nulla di intensivo.

Chiamalo come ti pare, quello che conta è che il "ne" non è
pronominale né locativo.

>> in "vanne alla prigione" potrebbe essere anche questo solo un intensivo
>> oggi non più in uso. O no?
>
> Non vedo *****ogie con "vassene".

L'*****ogia è che anche in "vanne" il "ne" non è pronominale né
locativo.

> Per me è solo una parola priva di senso, o che, forse, aveva un senso
> arcaicamente o per licenza poetica, come nel monologo di Jago.

E che senso ha dire "io me ne vado" invece di "io vado", a parte il
fatto che è in uso, mentre "vanne" è obsoleto?

k
Roger 26 Lug 2017 15:20
Klaram ha scritto:

> [...]

> E che senso ha dire "io me ne vado" invece di "io vado", a parte il fatto
> che è in uso, mentre "vanne" è obsoleto?

Che "io me ne vado" è una forma comunissima, mentre "vanne" è obsoleto
:-)

Dirò di più.
Più che obsoleto, sembrerebbe che "vanne" sia usato solo dai
librettisti
di opere liriche che non mi risulta siano citati fra i classici nei
testi di letteratura
italiana.

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Roger 26 Lug 2017 15:24
Roger ha scritto:

> Klaram ha scritto:
>
>> [...]
>
>> E che senso ha dire "io me ne vado" invece di "io vado", a parte il fatto
>> che è in uso, mentre "vanne" è obsoleto?
>
> Che "io me ne vado" è una forma comunissima, mentre "vanne" è obsoleto :-)
>
> Dirò di più.
> Più che obsoleto, sembrerebbe che "vanne" sia usato solo dai librettisti
> di opere liriche che non mi risulta siano citati fra i classici nei testi di
> letteratura
> italiana.

Ovviamente mi riferisco a "vanne" nel senso di "vai", "vattene",
perché,
come si è detto, in altri sensi l'uso è regolarissimo e attualissimo.

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
pauperino@gmail.com 26 Lug 2017 18:28
Il giorno mercoledì 26 luglio 2017 15:20:52 UTC+2, Roger ha scritto:

> Dirò di più.
> Più che obsoleto, sembrerebbe che "vanne" sia usato solo dai
> librettisti
> di opere liriche che non mi risulta siano citati fra i classici nei
> testi di letteratura
> italiana.

Metastasio e` un classico... e in effetti usa il semplice "va'" ;-)

https://youtu.be/a01OGVJ4D90 (musica meravigliosa, tutta l`opera e`
straordinaria)
pauperino@gmail.com 26 Lug 2017 18:45
Il giorno mercoledì 26 luglio 2017 18:28:22 UTC+2, paup...@gmail.com ha
scritto:
> Metastasio e` un classico... e in effetti usa il semplice "va'" ;-)
>
Ho ricercato "vanne" tra i classici (bibliotecaitaliana.it); i risultati della
prima schermata:

1 Autore: Giacomo Leopardi
Titolo: Pompeo in Egitto 100%
Genere: Poesia
Num. occorrenze: 9
4 Autore: Giacomo Leopardi
Titolo: La virtù indiana (1811) 77%
Genere: Poesia
Num. occorrenze: 4
5 Autore: Pietro Metastasio
Titolo: Didone abbandonata 73%
Genere: Letteratura teatrale
Num. occorrenze: 6
6 Autore: Vittorio Alfieri
Titolo: Ottavia 73%
Genere: Letteratura teatrale
7 Autore: senza autore
Titolo: Rime degli Arcadi, tomo terzo 73%
Genere: Poesia
Num. occorrenze: 22
8 Autore: Vittorio Alfieri
Titolo: Bruto primo 72%
Genere: Letteratura teatrale
Num. occorrenze: 6
9 Autore: Melchiorre Cesarotti
Titolo: Poesie di Ossian 71%
Genere: Poesia
Num. occorrenze: 22
12 Autore: Giacomo Leopardi
Titolo: Il Balaamo 64%
Genere: Poesia
Num. occorrenze: 3
13 Autore: Ugo Foscolo
Titolo: Tieste 64%
Genere: Letteratura teatrale
Periodo: 700
Num. occorrenze: 5
15 Autore: Vittorio Alfieri
Titolo: Antigone 62%
Genere: Letteratura teatrale
Periodo: 700
Num. occorrenze: 5
16 Autore: Carlo Goldoni
Titolo: La sposa persiana 62%
Genere: Letteratura teatrale
Periodo: 700
Num. occorrenze: 6
17 Autore: Pietro Metastasio
Titolo: Siroe 61%
Genere: Letteratura teatrale
Num. occorrenze: 4
18 Autore: Vittorio Alfieri
Titolo: Oreste 60%
Genere: Letteratura teatrale
Num. occorrenze: 5
19 Autore: Lorenzo Da Ponte
Titolo: Così fan tutte 60%
Genere: Letteratura teatrale
Num. occorrenze: 3
20 Autore: Pietro Metastasio
Titolo: Zenobia 59%
Genere: Letteratura teatrale
Num. occorrenze: 3

Praticamente tutte opere teatrali.

Aggiungo un altro "vanne" da una famosissima opera:

https://youtu.be/NsUeywPFEgQ?t=18m38s (La serva padrona, Lo conosco a quegli
occhietti: "Eh! vanne via.")

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