Usare correttamente la lingua italiana
 

palatalizzazione consonanti in italiano

Lorents 6 Giu 2017 18:37
Ho una domanda di fonetica sulle consonanti italiani.
La domanda nasce da letture di *****isi di lingue slave. Consideriamo il
suono italiano /k/ nella parole `chiosa', `chiesa' e `chiave'.
Qual è una trascrizione corretta di queste parole usando l'alfabeto
fonetico internazionale? (userò i normali simboli a,e,o per le vocali,
indipendentemente dalla loro pronuncia aperta o chiusa.
Mi interessa il suono /k/)

1) La scrittura /kjoza/, /kjeza/, /kjave/ ossia k+j

2) Scrittura `suono k palatalizzato', ossia con la j scritta in piccolo
in apice della k.

3) Scrittura con `suono k palatalizzato' (come sopra) seguita da j + vocale.

4) Scrittura /coza/, /ceza/, /cave/ ossia con il simbolo IPA per la
consonante occlusiva palatale sorda.

Wikipedia
https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_palatale_sorda
dice che /c/ non esiste in italiano standard.

Confrontato gli esempio con le parole cosa, chesa (parola inventata) e
cave di sicuro il suono /k/ in è palatalizzato. Inoltre alla modifica
del suono /k/ io sento anche anche il suono /j/, quindi la trascrizione
3) mi sembra corretta. La scrittura 1) mi pare accettabile a livello di
trascrizione fonematica se accettiamo che la /k/ palatalizzata è una
variante posizionale di /k/ quando precede /j/.

La stessa domanda riguarda anche il suono /g/ in parole come ghiera,
ghiotto ecc.

Qualsiasi opinione è benvenuta.
Voce dalla Germania 6 Giu 2017 19:42
Lorents hat am 06.06.2017 um 18:37 geschrieben:
> Ho una domanda di fonetica sulle consonanti italiani.
> La domanda nasce da letture di *****isi di lingue slave. Consideriamo il
> suono italiano /k/ nella parole `chiosa', `chiesa' e `chiave'.
> Qual è una trascrizione corretta di queste parole usando l'alfabeto
> fonetico internazionale? (userò i normali simboli a,e,o per le vocali,
> indipendentemente dalla loro pronuncia aperta o chiusa.
> Mi interessa il suono /k/)
>
> 1) La scrittura /kjoza/, /kjeza/, /kjave/ ossia k+j
>
> 2) Scrittura `suono k palatalizzato', ossia con la j scritta in piccolo
> in apice della k.
>
> 3) Scrittura con `suono k palatalizzato' (come sopra) seguita da j + vocale.
>
> 4) Scrittura /coza/, /ceza/, /cave/ ossia con il simbolo IPA per la
> consonante occlusiva palatale sorda.
>
> Wikipedia
> https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_palatale_sorda
> dice che /c/ non esiste in italiano standard.
>
> Confrontato gli esempio con le parole cosa, chesa (parola inventata) e
> cave di sicuro il suono /k/ in è palatalizzato.


Cosa te lo fa credere?
Per favore, leggi
<https://it.wikipedia.org/wiki/Consonante_palatale>,
<https://it.wikipedia.org/wiki ******* russa#Consonanti>
<https://it.wikipedia.org/wiki/Consonante_affricata#Le_affricate_in_italiano>
e
<https://it.wikipedia.org/wiki/Consonante_fricativa#Le_fricative_in_italiano>,
poi ne riparliamo.

AMMP 1) è l'unica risposta giusta.
A scanso di equivoci, oltre a leggere delle *****isi di
lingue slave, prima di dimenticare tantissime parole russe e
poi di andare a vivere in Germania ero arrivato al diploma
di interprete simultaneista, a fare una simultanea
russo-italiano e a chiacchierare a ******* con dei russi ai
tempi di Breznev, ovviamente in russo.

P.S. Devo ammettere a tuo favore che qui
<https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:IPA> indicano
"c Italiano chilo [ˈciːlo], chiesa [ˈcjɛːza] Come [k] ma
più avanzata nella bocca."
però:
a) non mi convince,
e soprattutto
b) questa pagina è in contrasto con
<https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_palatale_sorda>,
dove scrivono chiaramente:
"Nella ******* italiana tale fono non è presente. Tuttavia è
riscontrabile in alcune lingue minoritarie come il friulano,
il corso e dialetti come il calabrese meri*****nale."
E aggiungono:
"In italiano questo fono non esiste nell'alfabeto standard,
tuttavia può comparire un suono simile nella ******* parlata,
precisamente nel dittongo 〈ch〉 quando seguito dalla vocale
anteriore [i]: in questo caso si tenderà a produrre un
insieme di foni simile, trascrivibile come [kj] dove [j]
rappresenta la approssimante palatale (semivocale) prodotta
in seguito alla distorsione dovuta alla [k] precedente (il
fono [c] differisce per una maggiore vicinanza della ******* al palato)."

1) Per caso sei friulano o reggino?
2) Cosa dicono ADPUF e Fathermckenzie, se conosce anche il
calabrese meri*****nale?
Lorents 6 Giu 2017 20:36
Il 06/06/2017 18:42, Voce dalla Germania ha scritto:
[...]
>>
>> Confrontato gli esempio con le parole cosa, chesa (parola inventata) e
>> cave di sicuro il suono /k/ in è palatalizzato.
>
> Cosa te lo fa credere?

Me lo fa credere la differente posizione della ******* nella mia bocca e
le mie orecchie quando sento il suono... Ho messo qui
https://www.dropbox.com/s/q29pqpgmlzmoq2j/cosa_chiosa.mp3?dl=0
una registrazione di me stesso dove dico 'cosa' e 'chiosa' tre volte e
pronuncio il suono /k/ iniziale in isolamento.



> Per favore, leggi
[...]
> poi ne riparliamo.

Ho (avevo già) letto tutto e ti ringrazio ma non ho trovato una risposta
alla mia domanda... come dici nel tuo P.S. Wikipedia è a volte
contraddittoria e in ogni caso non è necessariamente la bibbia.


>> 1) La scrittura /kjoza/, /kjeza/, /kjave/ ossia k+j
>>
> AMMP 1) è l'unica risposta giusta.

Non sarei così categorico. Ripeto, a livello di descrizione fonematica
(broad transcription) dell'italiano scrivere /kjoza/ ecc. va benone, è
una convenzione. In italiano non c'è opposizione tra /k/ palatalizzata
(che mi pare tu dica non esiste del tutto, ma io direi di se almeno per
quanto mi riguarda) e normale quindi possiamo sempre scrivere /k/.

>> 2) Scrittura `suono k palatalizzato', ossia con la j scritta in piccolo
>> in apice della k.
>>
>> 3) Scrittura con `suono k palatalizzato' (come sopra) seguita da j +
vocale.
>>
>> 4) Scrittura /coza/, /ceza/, /cave/ ossia con il simbolo IPA per la
>> consonante occlusiva palatale sorda.
>>
>> Wikipedia
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_palatale_sorda
>> dice che /c/ non esiste in italiano standard.


> A scanso di equivoci, oltre a leggere delle *****isi di
> lingue slave, prima di dimenticare tantissime parole russe e
> poi di andare a vivere in Germania ero arrivato al diploma
> di interprete simultaneista, a fare una simultanea
> russo-italiano e a chiacchierare a ******* con dei russi ai
> tempi di Breznev, ovviamente in russo.
>
[...]
beh, complimenti :)
Comunque, per quello che vale, in russo le iniziali di parole italiane
chi-, chia- ecc. sono trascritto con una /k/ palatalizzata:
Chianti кьянти k'janti
Chiara кьяра k'jaра
Chiesa кьеза k'jeza
Nelle parole russe tuttavia il gruppo 'кь' non compare mai, la к è
seguita sempre da и quando è palatalizzata.

Considera la parola chiosco.
In polacco la parola è kiosk e secondo me la pronuncia dell'inizio
parola è esattamente come quella italiana. Puoi sentirla qui:
https://pl.wiktionary.org/wiki/kiosk
È trascritta in IPA come /cosk/ con la occlusiva palatale sorda. Sul un
altro dizionario che ho (Harrap's paperback English-Polish) usa una
notazione non-IPA /k'osk/ (con k' indicate la k palatalizzata, che in
IPA sarebbe con il j in apice). Il libro 'The phonology of Polish' di
Gussmann (pag. 64) sostiene che sia /cosk/ che /cjosk/ sono trascrizioni
adeguate.

In russo киоск si pronuncia un po' diversamente, vedi
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%BA
che riporta /k^jI'osk/ (ho usato k^j per la k palatalizzata).

In ogni caso per me in suono iniziale del chiosco italiano, del kiosk
polacco e del киоск russo è sempre lo stesso.


>
> 1) Per caso sei friulano o reggino?
>

No: milanese :)

Ciao,
L.
ADPUF 6 Giu 2017 21:24
Voce dalla Germania 19:42, martedì 6 giugno 2017:
> Lorents hat am 06.06.2017 um 18:37 geschrieben:
>> Ho una domanda di fonetica sulle consonanti italiani.
>> La domanda nasce da letture di *****isi di lingue slave.
>> Consideriamo il suono italiano /k/ nella parole `chiosa',
>> `chiesa' e `chiave'. Qual è una trascrizione corretta di
>> queste parole usando l'alfabeto fonetico internazionale?
>> (userò i normali simboli a,e,o per le vocali,
>> indipendentemente dalla loro pronuncia aperta o chiusa. Mi
>> interessa il suono /k/)
>>
>> 1) La scrittura /kjoza/, /kjeza/, /kjave/ ossia k+j
>>
>> 2) Scrittura `suono k palatalizzato', ossia con la j scritta
>> in piccolo in apice della k.
>>
>> 3) Scrittura con `suono k palatalizzato' (come sopra)
>> seguita da j + vocale.
>>
>> 4) Scrittura /coza/, /ceza/, /cave/ ossia con il simbolo IPA
>> per la consonante occlusiva palatale sorda.
>>
>> Wikipedia
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_palatale_sorda
>> dice che /c/ non esiste in italiano standard.
>>
>> Confrontato gli esempio con le parole cosa, chesa (parola
>> inventata) e cave di sicuro il suono /k/ in è palatalizzato.
>
>
> Cosa te lo fa credere?
> Per favore, leggi
> <https://it.wikipedia.org/wiki/Consonante_palatale>,
> <https://it.wikipedia.org/wiki ******* russa#Consonanti>
>
<https://it.wikipedia.org/wiki/Consonante_affricata#Le_affricate_in_italiano>
> e
>
<https://it.wikipedia.org/wiki/Consonante_fricativa#Le_fricative_in_italiano>,
> poi ne riparliamo.
>
> AMMP 1) è l'unica risposta giusta.
> A scanso di equivoci, oltre a leggere delle *****isi di
> lingue slave, prima di dimenticare tantissime parole russe e
> poi di andare a vivere in Germania ero arrivato al diploma
> di interprete simultaneista, a fare una simultanea
> russo-italiano e a chiacchierare a ******* con dei russi ai
> tempi di Breznev, ovviamente in russo.
>
> P.S. Devo ammettere a tuo favore che qui
> <https://it.wikipedia.org/wiki/Aiuto:IPA> indicano
> "c Italiano chilo [ˈciːlo], chiesa [ˈcjɛːza] Come
[k] ma
> più avanzata nella bocca."
> però:
> a) non mi convince,
> e soprattutto
> b) questa pagina è in contrasto con
> <https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_palatale_sorda>,
> dove scrivono chiaramente:
> "Nella ******* italiana tale fono non è presente. Tuttavia è
> riscontrabile in alcune lingue minoritarie come il friulano,
> il corso e dialetti come il calabrese meri*****nale."
> E aggiungono:
> "In italiano questo fono non esiste nell'alfabeto standard,
> tuttavia può comparire un suono simile nella ******* parlata,
> precisamente nel dittongo 〈ch〉 quando seguito dalla vocale
> anteriore [i]: in questo caso si tenderà a produrre un
> insieme di foni simile, trascrivibile come [kj] dove [j]
> rappresenta la approssimante palatale (semivocale) prodotta
> in seguito alla distorsione dovuta alla [k] precedente (il
> fono [c] differisce per una maggiore vicinanza della ******* > al palato)."
>
> 1) Per caso sei friulano o reggino?
> 2) Cosa dicono ADPUF e Fathermckenzie, se conosce anche il
> calabrese meri*****nale?


In friulano si scrive cj (sorda) e gj (sonora) e si pronuncia a
metà tra kj/gj (non così indietro) e tj/dj (non così avanti).


--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Voce dalla Germania 6 Giu 2017 21:26
Lorents hat am 06.06.2017 um 20:36 geschrieben:
> Il 06/06/2017 18:42, Voce dalla Germania ha scritto:
> [...]
>>>
>>> Confrontato gli esempio con le parole cosa, chesa (parola inventata) e
>>> cave di sicuro il suono /k/ in è palatalizzato.
>>
>> Cosa te lo fa credere?
>
> Me lo fa credere la differente posizione della ******* nella mia bocca e
> le mie orecchie quando sento il suono... Ho messo qui
> https://www.dropbox.com/s/q29pqpgmlzmoq2j/cosa_chiosa.mp3?dl=0
> una registrazione di me stesso dove dico 'cosa' e 'chiosa' tre volte e
> pronuncio il suono /k/ iniziale in isolamento.

Aspettando di leggere cosa dicono gli altri: se davvero
pronunci "chiosa" così, posso anche capirti, però io,
milanese con quattro nonni lombardi, non lo pronuncio così
palatale e sentendoti senza sapere chi dici di essere avrei
pensato a un russo che ha imparato abbastanza bene l'italiano.



> Ho (avevo già) letto tutto e ti ringrazio ma non ho trovato una risposta
> alla mia domanda... come dici nel tuo P.S. Wikipedia è a volte
> contraddittoria e in ogni caso non è necessariamente la bibbia.

D'accordo, però è una buona base per cominciare. Poi, se ci
tieni, puoi studiare a fondo Canepari e il DOP. Dopo di che
ti lascio discutere con Stefan Ram, che sarà tedesco, ma ha
chiaramente passato anni interi a studiare questioni fonetiche.



>>> 1) La scrittura /kjoza/, /kjeza/, /kjave/ ossia k+j
>>>
>> AMMP 1) è l'unica risposta giusta.
>
> Non sarei così categorico. Ripeto, a livello di descrizione fonematica
> (broad transcription) dell'italiano scrivere /kjoza/ ecc. va benone, è
> una convenzione. In italiano non c'è opposizione tra /k/ palatalizzata
> (che mi pare tu dica non esiste del tutto, ma io direi di se almeno per
> quanto mi riguarda) e normale quindi possiamo sempre scrivere /k/.

Per quanto ti riguarda sì. Però ripeto che per me è una
pronuncia stramba o addirittura straniera. Poi sentiamo cosa
dicono gli altri iclisti.
A questo punto mi chiedo se per caso ci stai mostrando con
circa 1500 anni di ritardo cosa fece un sacco di gente in un
periodo che non so delimitare tra il 200 e il 900 d.C.
circa, portando p.es. Caesar dalla pronuncia velare,
documentata dal fatto che le popolazioni germaniche l'hanno
importato come Kaiser, al nostro attuale Cesare.



> Comunque, per quello che vale, in russo le iniziali di parole italiane
> chi-, chia- ecc. sono trascritto con una /k/ palatalizzata:
> Chianti кьянти k'janti
> Chiara кьяра k'jaра
> Chiesa кьеза k'jeza

Confesso di non sapere perché sentono il bisogno di scrivere
кь, dato che я e "е" bastano per palatalizzare la к. In ogni
caso, però, loro trascrivono logicamente in base alla LORO
pronuncia, così come scrivono Гитлер, Адольф e Гайдн,
Йозеф.
E se credi che questo voglia dire che i tedeschi dicono
Gitler e Gajdn, o addirittura che i tedeschi conoscono la
elle laterale o approssimante palatale che i russi scrivono
in Адольф, allora mi cascano le palle. Per la precisione:
certo che la conoscono, ma solo se hanno imparato un po' lo
spagnolo o, più raramente, l'italiano.


> Nelle parole russe tuttavia il gruppo 'кь' non compare mai, la к è
> seguita sempre da и quando è palatalizzata.
>
> Considera la parola chiosco.
> In polacco la parola è kiosk e secondo me la pronuncia dell'inizio
> parola è esattamente come quella italiana.

Per me è esattamente come la tua nel tuo "chiosa"
registrato, ma non come quella italiana.



> https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BA%D0%B8%D0%BE%D1%81%D0%BA
> che riporta /k^jI'osk/ (ho usato k^j per la k palatalizzata).
>
> In ogni caso per me in suono iniziale del chiosco italiano, del kiosk
> polacco e del киоск russo è sempre lo stesso.

Per me no, ma questo l'avrai già capito. Adesso aspettiamo
altri pareri.
Dragonòt 6 Giu 2017 22:00
> "Voce dalla Germania" ha scritto:
> https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_palatale_sorda
> precisamente nel dittongo 〈ch〉


Fantastica la wiki-it!
Bepe
edi'® 7 Giu 2017 09:42
Il 06/06/2017 21.26, Voce dalla Germania ha scritto:

>> https://www.dropbox.com/s/q29pqpgmlzmoq2j/cosa_chiosa.mp3?dl=0
>> una registrazione di me stesso dove dico 'cosa' e 'chiosa' tre volte e
>> pronuncio il suono /k/ iniziale in isolamento.
>
> Aspettando di leggere cosa dicono gli altri: se davvero
> pronunci "chiosa" così, posso anche capirti, però io,
> milanese con quattro nonni lombardi, non lo pronuncio così
> palatale

Io, milanese quanto la cotoletta con il tzatziki, trovo la pronuncia
dell'OP abbastanza simile alla mia.

E.D.
posi 7 Giu 2017 16:17
Il 06/06/17 18:37, Lorents ha scritto:
> Ho una domanda di fonetica sulle consonanti italiani.
> La domanda nasce da letture di *****isi di lingue slave. Consideriamo il
> suono italiano /k/ nella parole `chiosa', `chiesa' e `chiave'.
> Qual è una trascrizione corretta di queste parole usando l'alfabeto
> fonetico internazionale? (userò i normali simboli a,e,o per le vocali,
> indipendentemente dalla loro pronuncia aperta o chiusa.
> Mi interessa il suono /k/)
>
> 1) La scrittura /kjoza/, /kjeza/, /kjave/ ossia k+j
>
> 2) Scrittura `suono k palatalizzato', ossia con la j scritta in piccolo
> in apice della k.
>
> 3) Scrittura con `suono k palatalizzato' (come sopra) seguita da j + vocale.
>
> 4) Scrittura /coza/, /ceza/, /cave/ ossia con il simbolo IPA per la
> consonante occlusiva palatale sorda.
>

Il fonema italiano /k/ tende a cambiare il punto esatto di articolazione
a seconda del fonema seguente: se è seguito da "a" allora è
effettivamente una [k], ma se è seguito da "e" o "i" si avanza
leggermente, diventando quasi palatale. Questo è evidente sopratutto
prima della /j/, dove a mio parere è sicuramente più vicino al suono [c]
che [k]. Quindi direi che la trascrizione esatta sarebbe la 3.

Volendo evitare diacritici e apici, direi che [cjosa] [cjesa] e [cjave]
siano comunque approssimazioni migliori della 1 se vogliamo una
trascrizione fonetica e non fonematica.

Un fenomeno *****ogo avviene davanti a "o" e "u", dove l'articolazione si
abbassa fino a diventare quasi una [q].

Questi fenomeni erano presumibilmente noti nel latino arcaico, quando si
usavano k,q, e c, a seconda delle lettere seguenti, ma anche nel greco,
quando si usava la lettera qoppa.

Nota: ho indicato con // le trascrizioni fonematiche e [] quelle fonetiche.
Fathermckenzie 7 Giu 2017 18:42
Il 07/06/2017 09:42, edi'® ha scritto:

> Io, milanese quanto la cotoletta con il tzatziki, trovo la pronuncia
> dell'OP abbastanza simile alla mia.

Io, lombardo come la soppressata, concordo con l'OP e il LP (last poster)


--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Dragonòt 7 Giu 2017 22:09
> "posi" ha scritto:
> Il fonema italiano /k/ tende a cambiare il punto esatto di articolazione a
> seconda del fonema seguente: se è seguito da "a" allora è effettivamente
> una [k], ma se è seguito da "e" o "i" si avanza leggermente, diventando
> quasi palatale. Un fenomeno *****ogo avviene davanti a "o" e "u", dove
> l'articolazione si abbassa fino a diventare quasi una [q].


Hai qualche autore che ne abbia parlato?
Bepe
Voce dalla Germania 8 Giu 2017 08:57
Fathermckenzie hat am 07.06.2017 um 18:42 geschrieben:
> Il 07/06/2017 09:42, edi'® ha scritto:
>
>> Io, milanese quanto la cotoletta con il tzatziki, trovo la
>> pronuncia dell'OP abbastanza simile alla mia.
>
> Io, lombardo come la soppressata, concordo con l'OP e il LP
> (last poster)


Scusate, ma sono basito e vi prego di ascoltare almeno
alcune delle 11 pronunce di chiesa in
<https://it.forvo.com/word/chiesa/#it>.

Direi che la prima e l'ultima pronuncia si avvicinano alla
netta palatalizzazione della kappa iniziale che si sente
nell'esempio presentato da Lorents
<https://www.dropbox.com/s/q29pqpgmlzmoq2j/cosa_chiosa.mp3?dl=0>,
ma tutte le altre sono come dico io e, cosa molto più
importante, come dice
<https://it.wiktionary.org/wiki/chiesa>. IPA: /'kjɛza/

Se mi dite che la differenza non è importante, sul piano
della comprensione sono d'accordo. Ma se mi dite che non
c'è, faccio fatica a credervi.

A ogni modo, cosa pensate della pronuncia della kappa
iniziale di "chiosa" in
<https://www.dropbox.com/s/q29pqpgmlzmoq2j/cosa_chiosa.mp3?dl=0>?
1) Sono in pochi a dirla così
2) Pronuncia diffusa o prevalente in alcune aree geografiche
(Quali?)
3) Pronuncia diffusa un po' dappertutto
4) Pronuncia prevalente
5) Pronuncia corretta

Nei casi da 3) a 5), forse anche 2), bisogna riscrivere gran
parte dei manuali di pronuncia e aggiungere le palatalizzate
scoperte da Lorents, come minimo la kappa palatalizzata,
all'inventario fonetico dell'italiano.
A quel punto, poi, qualche specialista dovrà esaminare se si
verifica sempre nel gruppo chi-vocale o solo nel gruppo chio
e solo in posizione iniziale o anche media (pidocchioso) o
finale (parecchio).
Stefan Ram, se ci leggi, cosa dice Canepari sul tema?
Giovanni Drogo 8 Giu 2017 09:59
On Thu, 8 Jun 2017, Voce dalla Germania wrote:

> alcune delle 11 pronunce di chiesa in
> <https://it.forvo.com/word/chiesa/#it>.

sinceramente a me paiono tutte equivalenti ... forse due (non la prima e
l'ultima) sembrano peculiari ma non saprei dire perche'

> Se mi dite che la differenza non è importante, sul piano della
> comprensione sono d'accordo.

infatti ...
Roger 8 Giu 2017 11:50
edi'® ha scritto:

> [...]

> il tzatziki

Fai Leopardi di cognome? :-)

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
edi'® 8 Giu 2017 12:20
Il 08/06/2017 11.50, Roger ha scritto:

>> il tzatziki
>
> Fai Leopardi di cognome? :-)

Giuro che subito dopo l'invio ho pensato di mandare un'errata corrige...
ma poi mi sono detto che - tutto sommato - non esiste una regola
specifica per il gruppo "tz" e che quindi potevo sperare che il mio
refuso non venisse notato ;-)

E.D.
Roger 8 Giu 2017 12:40
edi'® ha scritto:

> Il 08/06/2017 11.50, Roger ha scritto:
>
>>> il tzatziki
>>
>> Fai Leopardi di cognome? :-)
>
> Giuro che subito dopo l'invio ho pensato di mandare un'errata corrige...
> ma poi mi sono detto che - tutto sommato - non esiste una regola specifica
> per il gruppo "tz" e che quindi potevo sperare che il mio refuso non venisse
> notato ;-)

In questa gabbia di fanatici, è difficile che te ne lascino scappare
uno :-)

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram 8 Giu 2017 13:45
Giovanni Drogo ha pensato forte :
> On Thu, 8 Jun 2017, Voce dalla Germania wrote:
>
>> alcune delle 11 pronunce di chiesa in
>> <https://it.forvo.com/word/chiesa/#it>.
>
> sinceramente a me paiono tutte equivalenti ... forse due (non la prima e
> l'ultima) sembrano peculiari ma non saprei dire perche'

Le pronunce della k iniziale sembrano equivalenti anche a me. Sento
delle differenze nella pronuncia della "e", della "s" e dell'accento,
perché i parlanti sono di regioni diverse.

Però, se provi a pronunciare kasa e kiesa, è indubbio che nella
seconda l'articolazione della k sia molto diversa.

k
edi'® 8 Giu 2017 13:55
Il 08/06/2017 13.45, Klaram ha scritto:

>> sinceramente a me paiono tutte equivalenti ... forse due (non la prima
>> e l'ultima) sembrano peculiari ma non saprei dire perche'
>
> Le pronunce della k iniziale sembrano equivalenti anche a me. Sento
> delle differenze nella pronuncia della "e", della "s" e dell'accento,
> perché i parlanti sono di regioni diverse.

Mi accodo anch'io.

> Però, se provi a pronunciare kasa e kiesa, è indubbio che nella seconda
> l'articolazione della k sia molto diversa.

Su questo non ci piove.

E.D.
posi 10 Giu 2017 17:45
Il 07/06/17 22:09, Dragonòt ha scritto:
>> "posi" ha scritto:
>> Il fonema italiano /k/ tende a cambiare il punto esatto di
>> articolazione a seconda del fonema seguente: se è seguito da "a"
>> allora è effettivamente una [k], ma se è seguito da "e" o "i" si
>> avanza leggermente, diventando quasi palatale. Un fenomeno *****ogo
>> avviene davanti a "o" e "u", dove l'articolazione si abbassa fino a
>> diventare quasi una [q].
>
>
> Hai qualche autore che ne abbia parlato?
> Bepe
>

Intendi in generale riguardo al fenomeno della palatalizzazione delle
occlusive velari di fronte a una vocale anteriore o una semivocale
palatale, o al fatto che ciò avvenga, nello specifico, in italiano?
posi 10 Giu 2017 18:09
Il 08/06/17 08:57, Voce dalla Germania ha scritto:
> Fathermckenzie hat am 07.06.2017 um 18:42 geschrieben:
>> Il 07/06/2017 09:42, edi'® ha scritto:
>>
>>> Io, milanese quanto la cotoletta con il tzatziki, trovo la
>>> pronuncia dell'OP abbastanza simile alla mia.
>>
>> Io, lombardo come la soppressata, concordo con l'OP e il LP
>> (last poster)
>
>
> Scusate, ma sono basito e vi prego di ascoltare almeno
> alcune delle 11 pronunce di chiesa in
> <https://it.forvo.com/word/chiesa/#it>.
>
> Direi che la prima e l'ultima pronuncia si avvicinano alla
> netta palatalizzazione della kappa iniziale che si sente
> nell'esempio presentato da Lorents
> <https://www.dropbox.com/s/q29pqpgmlzmoq2j/cosa_chiosa.mp3?dl=0>,
> ma tutte le altre sono come dico io e, cosa molto più
> importante, come dice
> <https://it.wiktionary.org/wiki/chiesa>. IPA: /'kjɛza/
>

Da un punto di vista fonematico non c'è dubbio che il fonema, in
italiano, sia uno solo: /k/, quindi la trascrizione fonematica è
/'kjɛza/, è ovvio che il wikizionario, la tracriva in questo modo.

In una tracrizione fonetica, invece, si può evidenziare il fatto che
l'articolazione della k sia leggermente sollevata.

Quanto, dipedende molto da parlatore a parlatore, e non è detto nemmeno
che ci sia coerenza da parte dello stesso parlatore, né che si riesca
facilmente a sentire questa differenza, né che ci sia un confine esatto
tra una e l'altra.

Delle undici pronunce che hai indicato, nessuna è esattamente [c], ma
nemmeno esattamente [k]

> Se mi dite che la differenza non è importante, sul piano
> della comprensione sono d'accordo. Ma se mi dite che non
> c'è, faccio fatica a credervi.
>
> A ogni modo, cosa pensate della pronuncia della kappa
> iniziale di "chiosa" in
> <https://www.dropbox.com/s/q29pqpgmlzmoq2j/cosa_chiosa.mp3?dl=0>?
> 1) Sono in pochi a dirla così
> 2) Pronuncia diffusa o prevalente in alcune aree geografiche
> (Quali?)
> 3) Pronuncia diffusa un po' dappertutto
> 4) Pronuncia prevalente
> 5) Pronuncia corretta
>
> Nei casi da 3) a 5), forse anche 2), bisogna riscrivere gran
> parte dei manuali di pronuncia e aggiungere le palatalizzate
> scoperte da Lorents, come minimo la kappa palatalizzata,
> all'inventario fonetico dell'italiano.

Se negli inventari fonetici si dovesse tener conto di tutte queste
sottigliezze, non si finirebbe più. I fonemi si possono inventariare, i
foni no...

Vogliamo discutere su quanti diversi allofoni esistono, in italiano, per
/n/?
Quando pronunciamo le parole "un po'", "anta",
"banchi","banca","incudine" articoliamo la "n" 5 modi diversi.
Dragonòt 10 Giu 2017 19:19
> "posi" ha scritto:
>>> "posi" ha scritto:
>>> Il fonema italiano /k/ tende a cambiare il punto esatto di
>>> articolazione a seconda del fonema seguente: se è seguito da "a"
>>> allora è effettivamente una [k], ma se è seguito da "e" o "i" si
>>> avanza leggermente, diventando quasi palatale. Un fenomeno *****ogo
>>> avviene davanti a "o" e "u", dove l'articolazione si abbassa fino a
>>> diventare quasi una [q].
>>
> Hai qualche autore che ne abbia parlato?
> Bepe
>
>Intendi in generale riguardo al fenomeno della palatalizzazione delle
>occlusive velari di fronte a una vocale anteriore o una semivocale
>palatale, o al fatto che ciò avvenga, nello specifico, in italiano?

Intendo riguardo a ciò che avevi scritto sopra.
Bepe
posi 10 Giu 2017 21:21
Il 10/06/17 19:19, Dragonòt ha scritto:
>> "posi" ha scritto:
>>>> "posi" ha scritto:
>>>> Il fonema italiano /k/ tende a cambiare il punto esatto di
>>>> articolazione a seconda del fonema seguente: se è seguito da "a"
>>>> allora è effettivamente una [k], ma se è seguito da "e" o "i" si
>>>> avanza leggermente, diventando quasi palatale. Un fenomeno *****ogo
>>>> avviene davanti a "o" e "u", dove l'articolazione si abbassa fino a
>>>> diventare quasi una [q].
>>>
>> Hai qualche autore che ne abbia parlato?
>> Bepe
>>
>> Intendi in generale riguardo al fenomeno della palatalizzazione delle
>> occlusive velari di fronte a una vocale anteriore o una semivocale
>> palatale, o al fatto che ciò avvenga, nello specifico, in italiano?
>
> Intendo riguardo a ciò che avevi scritto sopra.
> Bepe
>

Per esempio, Canepari quando parla di articolazione "prevelare".

Quella dell'articolazione che si abbassa fino a diventare quasi una [q],
invece, è un'osservazione mia.
valerio.vanni@gmail.com 11 Giu 2017 11:29
Il giorno giovedì 8 giugno 2017 08:57:12 UTC+2, Voce dalla Germania ha scritto:

> A ogni modo, cosa pensate della pronuncia della kappa
> iniziale di "chiosa" in
> <https://www.dropbox.com/s/q29pqpgmlzmoq2j/cosa_chiosa.mp3?dl=0>?

A me sembra che, in particolare nella sua emissione isolata di "ch" rispetto a
"c", oltre alla naturale leggeradifferenza di posizione ci sia un rilascio
aspirato.
posi 11 Giu 2017 17:02
Il 11/06/17 11:29, valerio.vanni@gmail.com ha scritto:
> Il giorno giovedì 8 giugno 2017 08:57:12 UTC+2, Voce dalla Germania
> ha scritto:
>
>> A ogni modo, cosa pensate della pronuncia della kappa iniziale di
>> "chiosa" in
>> <https://www.dropbox.com/s/q29pqpgmlzmoq2j/cosa_chiosa.mp3?dl=0>?
>
> A me sembra che, in particolare nella sua emissione isolata di "ch"
> rispetto a "c", oltre alla naturale leggeradifferenza di posizione ci
> sia un rilascio aspirato.
>

Più che un rilascio aspirato a me sembra che tenda ad affricarsi, cioè
tende ad una [cç] più che ad una [c].
ADPUF 14 Giu 2017 16:36
ADPUF 21:24, martedì 6 giugno 2017:

>> 2) Cosa dicono ADPUF e Fathermckenzie, se conosce anche il
>> calabrese meri*****nale?
>
>
> In friulano si scrive cj (sorda) e gj (sonora) e si pronuncia
> a metà tra kj/gj (non così indietro) e tj/dj (non così
> avanti).


A Udine si era persa (venetizzati dopo il 1420) e dicevano
ciase e giàt invece di cjase e gjat.

https://it.forvo.com/languages/fur/


--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Stefan Ram 9 Lug 2017 04:12
Lorents <das@ss.xw> writes:
>Wikipedia
>https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_palatale_sorda
>dice che /c/ non esiste in italiano standard.

Questo è un argomento che m'interessa. Ma mi manca il tempo
di leggere tutta la discussione o di scrivere molto.

Tuttavia, vorrei scrivere almeno qualcosa su di esso.
Quindi, cito Canepari. Ha scritto per quanto riguarda
la ******* italiana:

«È pur vero che, davanti a V anteriori e a /j/,
/k g/ si realizzano come prevelari.»

Inoltre scrive sulle pronunce locali. Per un esempio,
scrive:

«Il cognìno (AO: valdostano, franco-provenzale, rom., IA)
ha» ... «+ /k/, oltre a /k/ [c] + V anteriori.».
Dragonòt 9 Lug 2017 09:12
> "Stefan Ram" ha scritto:
> Inoltre scrive sulle pronunce locali. Per un esempio, scrive:
> «Il cognìno (AO: valdostano, franco-provenzale, rom., IA) ha» ... «+ /k/,
> oltre a /k/ [c] + V anteriori.».


Se per "cognino" intende una variante del franco-provenzale,
di sicuro non è una "pronuncia locale dell'italiano".
Bepe
Stefan Ram 9 Lug 2017 16:17
Dragonòt <dragonot@libero.it> writes:
>>"Stefan Ram" ha scritto:
>>Inoltre scrive sulle pronunce locali. Per un esempio, scrive:
>>«Il cognìno (AO: valdostano, franco-provenzale, rom., IA) ha» ... «+ /k/,
>>oltre a /k/ [c] + V anteriori.».
>Se per "cognino" intende una variante del franco-provenzale,
>di sicuro non è una "pronuncia locale dell'italiano".

Secondo una sua mappa (cartina), per «cognìno» Canepari
intende l'italiano di questa parte del Piemonte che si
trova appena sotto (a sud di) la Valle d'Aosta (forse le
parti nord e nordoccidentale della regione Torino e anche
le regioni Verbania, Vercelli, Biella e Novara), forse
includendo anche parti della Valle d'Aosta.

Vedi la figura 16 (del capitolo 16 «Italia») in:
L. Canepari (2005) «Manuale di fonetica».
B.B. 19 Lug 2017 16:55
On 06/06/17 21:00, Dragonòt wrote:
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Occlusiva_palatale_sorda
>> precisamente nel dittongo 〈ch〉
>
>
> Fantastica la wiki-it!
> Bepe

Ringraziamo Lorents per avere corretto quell'abominio...

-- bb

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