Usare correttamente la lingua italiana
 

Scusate, ma non capisco
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Voce dalla Germania 31 Mag 2017 09:38
Leggo qui
<http://www.ilfattoquotidiano.it/2017/05/30/renzi-legge-elettorale-entro-il-7-luglio-non-ideale-ma-pacifica-orlando-come-spiegheremo-lalleanza-con-berlusconi/3624969/>
un'affermazione attribuita ad Andrea Orlando.

"Questo sistema non è il tedesco, è un proporzionale con lo
sbarramento al 5 per cento."

Ora, come sapete, sono una voce dalla Germania, non seguo a
fondo le discussioni sul prossimo sistema elettorale
italiano e pertanto non conosco bene i dettagli del sistema
in discussione spacciato come "tedesco", ma come voce dalla
Germania conosco benissimo il sistema elettorale tedesco e
vi assicuro che è esattamente un proporzionale con lo
sbarramento al 5 per cento.
Addirittura ancora meno, in un caso preciso: se il partito X
arriva p. es. appena al 4,4%, ma vince in 3 collegi
uninominali, non ha solo 3 deputati, ma ne ha il 4,4%.

Dopo questa constatazione, ho una questione linguistica.
Secondo voi, Orlando parla senza sapere cosa dice (voglio
essere educato) o il suo è un messaggio cifrato e sono io a
non conoscere il codice?

P.S. Perché ho scritto proprio il 4,4%? Leggete l'ultimo
paragrafo di:
<https://it.wikipedia.org/wiki/Partito_del_Socialismo_Democratico#1991-1994:_la_ripresa>
A proposito, qualcuno sa dove è finito il pezzo di
quell'articolo relativo al periodo 1994-2005?
Voce dalla Germania 31 Mag 2017 09:59
Piccola aggiunta: qualcuno conosce l'indirizzo mail di
Orlando e può mandargli un link a
<https://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_elettorale_tedesco>?
Grazie.
Giovanni Drogo 31 Mag 2017 11:25
On Wed, 31 May 2017, Voce dalla Germania wrote:

> "Questo sistema non è il tedesco, è un proporzionale con lo
> sbarramento al 5 per cento."

> italiano e pertanto non conosco bene i dettagli del sistema
> in discussione spacciato come "tedesco"

i dettagli purtroppo non li conosce nessuno, ci sono solo "rumours" ma
secondo questi (p.es. articolo sul Corriere di ieri, con facsimile di
scheda tedesca) le differenze sono:

- nel sistema tedesco tutti i primi votati nella parte uninominale
vengono eletti a costo di aumentare il numero di deputati che e'
variabile, questo in Italia non sarebbe possibile a meno di cambiare
la Costituzione (numero fissato ivi)

- nel sistema tedesco si puo' votare per partiti diversi nella parte
uninominale e proporzionale, i rumours dicono che da noi non vorranno
mettere il voto disgiunto (anche se in certe elezioni locali c'e')

- il sistema tedesco si applica al Bundestag, il Bundesrat non e'
elettivo. Da noi Camera e Senato sono elettivi (e siccome la
Costituzione dice qualcosa su una natura parzialmente regionale del
Senato, non e' affatto chiaro come andranno intepretate le soglie
di sbarramento)

- non c'entra col sistema elettorale ma voi avete la sfiducia
costruttiva, da noi richiederebbe una modifica costituzionale

- infine se ben capisco da voi la parte proporzionale ha listini
bloccati (senza preferenze). Sospetto che certi partiti o segretari
di partito vogliano lo stesso da noi, ma altri e molta gente (e io
tra questi) gradirebbero un voto di preferenza magari su liste corte

In conclusione i rumours puntano a qualcosa di migliore dei vari ultimi
******* , ma ancora lontano da qualcosa che riconquisti una
credibilita' della politica e dei politici
Voce dalla Germania 31 Mag 2017 12:23
Giovanni Drogo hat am 31.05.2017 um 11:25 geschrieben:
> On Wed, 31 May 2017, Voce dalla Germania wrote:
>
>> "Questo sistema non è il tedesco, è un proporzionale con lo
>> sbarramento al 5 per cento."
>
>> italiano e pertanto non conosco bene i dettagli del sistema
>> in discussione spacciato come "tedesco"
>
> i dettagli purtroppo non li conosce nessuno, ci sono solo
> "rumours" ma secondo questi (p.es. articolo sul Corriere di
> ieri, con facsimile di scheda tedesca) le differenze sono:
>
> - nel sistema tedesco tutti i primi votati nella parte
> uninominale
> vengono eletti a costo di aumentare il numero di deputati
> che e'
> variabile, questo in Italia non sarebbe possibile a meno
> di cambiare
> la Costituzione (numero fissato ivi)

Esatto, ma non del tutto. Si potrebbe risolvere il problema
riducendo la proporzionalità.
Esempio: una regione ha 40 collegi uninominali e 40 seggi
proporzionali. Il partito A vince tutti i collegi ma ha solo
il 30% dei voti.
Vecchio sistema tedesco (oggi è ancora più proporzionale): A
si teneva i 40 seggi, anche se il 30% di 80 sono 24 seggi, e
gli 80 seggi venivano assegnati così, supponendo A 30%, B
25%, C 20%, D 15%, E 10%. A 40 seggi uninominali e nessuno
dalla lista proporzionale, B 20 seggi dalla lista
proporzionale, C 16, D 12, E 8. Problema costituzionale: ci
sono 16 seggi in più del previsto.
La soluzione, dovendo tenere fisso il numero di seggi,
sarebbe: 40 seggi ad A e gli altri 40 ripartiti fra gli
altri partiti scartando i voti di A. B: 32,5% di 40, C:
27,5% di 40 ecc.


> - nel sistema tedesco si puo' votare per partiti diversi
> nella parte
> uninominale e proporzionale,

Esatto.


> - il sistema tedesco si applica al Bundestag, il Bundesrat
> non e' elettivo.

Esatto.


> - infine se ben capisco da voi la parte proporzionale ha
> listini
> bloccati (senza preferenze).

Esatto. Però le liste non vengono formate per ordine del
capo, ma con votazioni in congressi pubblici del partito con
norme ben precise.



> Sospetto che certi partiti o
> segretari
> di partito vogliano lo stesso da noi, ma altri e molta
> gente (e io
> tra questi) gradirebbero un voto di preferenza magari su
> liste corte

Come passa il tempo. Una volta le preferenze erano viste
come la radice di tutti i mali, perlomeno nelle zone mafiose
con l'ordine di dare le preferenze p. es. ai candidati n. 2,
4, 12 e 17. Comunque si potrebbe stabilire che ciascuno,
oltre al partito, può votare un nome solo di quel partito.


> In conclusione i rumours puntano a qualcosa di migliore dei
> vari ultimi
> ******* , ma ancora lontano da qualcosa che riconquisti
> una credibilita' della politica e dei politici

Probabilmente hai ragione. Vedremo quando dalle voci si
passerà a una proposta concreta.
Barone Barolo 31 Mag 2017 15:53
On Wednesday, May 31, 2017 at 10:25:29 AM UTC+1, Giovanni Drogo wrote:
> In conclusione i rumours puntano a qualcosa di migliore dei vari ultimi
> ******* , ma ancora lontano da qualcosa che riconquisti una
> credibilita' della politica e dei politici

Soltanto nell'ipotesi che il voto disgiunto e le preferenze siano una cosa
positiva (tutte le altre obiezioni fatte riguardano, ironia della sorte!,
riforme costituzionali; sarà allora bene ricordare che la Costituzione italiana
è stata scritta da semidivinità ed è quindi intangibile, specialmente da
questo Parlamento di corrotti e incapaci). Molti ritengono invece che il voto
disgiunto e le preferenze siano una cosa negativa.

-- bb
Barone Barolo 31 Mag 2017 16:55
On Wednesday, May 31, 2017 at 10:25:29 AM UTC+1, Giovanni Drogo wrote:
> - nel sistema tedesco si puo' votare per partiti diversi nella parte
> uninominale e proporzionale, i rumours dicono che da noi non vorranno
> mettere il voto disgiunto (anche se in certe elezioni locali c'e')

Faccio notare che il voto disgiunto delle elezioni comunali non è
autenticamente disgiunto. Il numero di seggi è determinato principalmente dal
voto per il candidato sindaco, mentre il voto di lista determina soltanto la
ripartizione dei seggi tra i partiti di una coalizione, una volta che sia stato
stabilito il numero di seggi totali della coalizione stessa... con il risultato
che se io voto la lista del Pd e il candidato di Forza Italia, contribuisco alla
vittoria di Forza Italia ma mantengo il diritto di dire la mia sui consiglieri
eletti dal centrosinistra. Che pasticcio!

Anche in Germania, la ripartizione dei seggi è determinata soltanto dallo
Zweitstimme. Il voto del collegio uninominale contribuisce a decidere quali
candidati saranno eletti, ma non modifica (quasi) i seggi ottenuti dai vari
partiti, con un paradosso *****ogo a quello dei consigli comunali italiani.

-- bb
Maurizio Pistone 31 Mag 2017 18:41
Voce dalla Germania <traduttore@sags-per-mail.de> wrote:

> ...
> Ora, come sapete, sono una voce dalla Germania, non seguo a
> fondo le discussioni sul prossimo sistema elettorale
> italiano e pertanto non conosco bene i dettagli del sistema
> in discussione spacciato come "tedesco", ma come voce dalla
> Germania conosco benissimo il sistema elettorale tedesco e
> vi assicuro che è esattamente un proporzionale con lo
> sbarramento al 5 per cento.
> Addirittura ancora meno, in un caso preciso: se il partito X
> arriva p. es. appena al 4,4%, ma vince in 3 collegi
> uninominali, non ha solo 3 deputati, ma ne ha il 4,4%.
>
> Dopo questa constatazione, ho una questione linguistica.
> Secondo voi, Orlando parla senza sapere cosa dice (voglio
> essere educato) o il suo è un messaggio cifrato e sono io a
> non conoscere il codice?

...

tu non segui a fondo il dibattito sul prossimo sistema elettorale
italiano, ma ti posso assicurare che nessuno la segue: lrmai siamo alla
saturazione, ma temo che anche gli specialisti si trovino a mal partito

c'è in primo luogo un'enorme confusione linguistica, in Italia si chiama
genericamente "maggioritario" qualunque sistema che non sia il
proporzionale puro, unendo in questo termine per esempio sia il sistema
dei collegi uninominali, sia il proporzionale con un qualche barbatrucco
(premio di maggioranza, forte sbarramento ecc.) che alteri le
proporzioni in favore di uno o più partiti maggiori

non c'è in Italia attualmente attualmente nessuna riflesione sulla
natura dei diversi sitemi elettorali, sull'influenza che essi hanno, per
esempio, sul funzionamento del Parlamento, sul rapporto tra eletti ed
elettori, sulla creazione delle maggioranze, sulle possibiità di scelta
dei cittadini nel momento del voto e sulle successive possibilità di
scelta degli eletti ecc.

si ragiona puramente e semplicemente in termini di pacchi di voti, e
secondo l'attuale visuale il Parlamento è solo l'assemblea dei grandi
elettori del Governo, altro assolutamente non interessa, solo inventare
meccanismi sempre più cervellotici per ottenere un qualche vantaggio
immediato

si va quindi avanti con l'ultimo sondaggio alla mano, cercando di
inventare questo o quell'altro espediente in modo da poter ottenere il
massimo vantaggio possibile e procurare il massimo danno all'avversario

è una situazione tremendamente deprimente, e ti posso assicurare che ben
pochi sono interessati a seguire questa squallidfa discusione

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone 31 Mag 2017 18:41
Giovanni Drogo <drogo@rn.bastiani.ta.invalid> wrote:

> - il sistema tedesco si applica al Bundestag, il Bundesrat non e'
> elettivo. Da noi Camera e Senato sono elettivi (e siccome la
> Costituzione dice qualcosa su una natura parzialmente regionale del
> Senato, non e' affatto chiaro come andranno intepretate le soglie
> di sbarramento)

la formulazione originaria dell'art. 57 era semplicemente:

"Il Senato della Repubblica è eletto a base regionale..."

su questa base sono stati fatti successivi aggiustamenti, introducendo
alcuni tecnicismi e i 6 senatori su 315 eletti nella circoscrizione
Estero

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone 31 Mag 2017 18:41
Voce dalla Germania <traduttore@sags-per-mail.de> wrote:

> Come passa il tempo. Una volta le preferenze erano viste
> come la radice di tutti i mali, perlomeno nelle zone mafiose
> con l'ordine di dare le preferenze p. es. ai candidati n. 2,
> 4, 12 e 17. Comunque si potrebbe stabilire che ciascuno,
> oltre al partito, può votare un nome solo di quel partito.

è esattamente quello che si è fatto col referendum del 1991

io ho tentato di fare un piccolo riassunto della questione qui:

<https://mauriziopistone.it/blog/2017/01/31/sistemi-elettorali-in-italia-una-sintesi/>

ma di sicuro sono tante le cose che non ho capito

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone 31 Mag 2017 18:41
Barone Barolo <xelloss.metallium@gmail.com> wrote:

> sarà allora bene ricordare che la Costituzione italiana è stata scritta da
>semidivinità ed è quindi intangibile, specialmente da questo Parlamento
>di corrotti e incapaci
>

è *esattamente* così

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Voce dalla Germania 31 Mag 2017 19:47
Maurizio Pistone hat am 31.05.2017 um 18:41 geschrieben:

> non c'è in Italia attualmente attualmente nessuna riflessione sulla
> natura dei diversi sistemi elettorali,


Ti chiedo scusa, anche per l'aggiunta di due esse dove le
trovavo necessarie in un gruppo dedicato a questioni
linguistiche, perché ho il sospetto che tu sia una rara
eccezione, però mi trovo lo stesso costretto a chiedere:
come mai non c'è? Siete tutti rincretiniti?

A proposito: come mai nessuno sa o vuole rispondere alla mia
domanda principale che ripeto qua?
Orlando, quando dice che "Questo sistema non è il tedesco, è
un proporzionale con lo sbarramento al 5 per cento", parla
senza sapere cosa dice (voglio essere educato, altrimenti
direi che spara c******) o il suo è un messaggio cifrato e
sono io a non conoscere il codice?
Mad Prof 31 Mag 2017 20:16
Voce dalla Germania <traduttore@sags-per-mail.de> wrote:

> A proposito: come mai nessuno sa o vuole rispondere alla mia
> domanda principale che ripeto qua?
> Orlando, quando dice che "Questo sistema non è il tedesco, è
> un proporzionale con lo sbarramento al 5 per cento", parla
> senza sapere cosa dice (voglio essere educato, altrimenti
> direi che spara c******) o il suo è un messaggio cifrato e
> sono io a non conoscere il codice?

<https://www.facebook.com/andreaorlandosp/>

Nella parte destra della pagina c'è Nachricht senden…

--
73 is the Chuck Norris of numbers.
Voce dalla Germania 31 Mag 2017 21:09
Mad Prof hat am 31.05.2017 um 20:16 geschrieben:
> Voce dalla Germania <traduttore@sags-per-mail.de> wrote:
>
>> A proposito: come mai nessuno sa o vuole rispondere alla mia
>> domanda principale che ripeto qua?
>> Orlando, quando dice che "Questo sistema non è il tedesco, è
>> un proporzionale con lo sbarramento al 5 per cento", parla
>> senza sapere cosa dice (voglio essere educato, altrimenti
>> direi che spara c******) o il suo è un messaggio cifrato e
>> sono io a non conoscere il codice?
>
> <https://www.facebook.com/andreaorlandosp/>
>
> Nella parte destra della pagina c'è Nachricht senden…


Qui no, forse perché per Facebook non esisto e intendo
restare uno dei 6 miliardi di non iscritti.

Se non mi dai una dritta, forse domani provo a guardare se
<http://www.andreaorlando.info> mi presenta una possibilità
di chiedergli direttamente quello che ho chiesto a voi.
Maurizio Pistone 31 Mag 2017 21:25
Voce dalla Germania <traduttore@sags-per-mail.de> wrote:

> Addirittura ancora meno, in un caso preciso: se il partito X
> arriva p. es. appena al 4,4%, ma vince in 3 collegi
> uninominali, non ha solo 3 deputati, ma ne ha il 4,4%.

a parte quella clausola, un sistema elettorale che ha almeno una parte
di uninominale tende a premiare forze politiche anche piccole che però
hanno un forte radicamento territoriale; alle elezioni del 2015 in UK il
partito nazionale scozzese, con il 4,7% dei voti, ha ottenuto 56 seggi,
pari al 9% del Parlamento; con un sistema col 50% di uninominale avrebbe
in ogni caso dei parlamentari, scavalcando qualunque soglia

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Maurizio Pistone 31 Mag 2017 21:28
Voce dalla Germania <traduttore@sags-per-mail.de> wrote:

> Ti chiedo scusa, anche per l'aggiunta di due esse dove le
> trovavo necessarie in un gruppo dedicato a questioni
> linguistiche, perché ho il sospetto che tu sia una rara
> eccezione, però mi trovo lo stesso costretto a chiedere:
> come mai non c'è? Siete tutti rincretiniti?

no, è saturazione

> A proposito: come mai nessuno sa o vuole rispondere alla mia
> domanda principale che ripeto qua?
> Orlando, quando dice che "Questo sistema non è il tedesco, è
> un proporzionale con lo sbarramento al 5 per cento", parla
> senza sapere cosa dice (voglio essere educato, altrimenti
> direi che spara c******) o il suo è un messaggio cifrato e
> sono io a non conoscere il codice?

se cerchi qualche esegeta del pensiero di Orlando, forse devi rivolgerti
altrove

====

grazie per le esse

--
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Barone Barolo 31 Mag 2017 21:40
On Wednesday, May 31, 2017 at 6:47:39 PM UTC+1, Voce dalla Germania wrote:
> Ti chiedo scusa, anche per l'aggiunta di due esse dove le
> trovavo necessarie in un gruppo dedicato a questioni
> linguistiche, perché ho il sospetto che tu sia una rara
> eccezione, però mi trovo lo stesso costretto a chiedere:
> come mai non c'è? Siete tutti rincretiniti?

In Italia sono più di 30 anni che la questione istituzionale è in discussione
continua, e abbiamo fatto soltanto 6 mesi fa un referendum che bene o male ha
dato un risultato. Voi in Germania quanto tempo avete dedicato alle riforme
istituzionali negli ultimi 30 anni?

Mi pare chiaro che a questo punto gli italiani vogliano soltanto vedere il
risultato della propria scelta.

> A proposito: come mai nessuno sa o vuole rispondere alla mia
> domanda principale che ripeto qua?
> Orlando, quando dice che "Questo sistema non è il tedesco, è
> un proporzionale con lo sbarramento al 5 per cento", parla
> senza sapere cosa dice (voglio essere educato, altrimenti
> direi che spara c******) o il suo è un messaggio cifrato e
> sono io a non conoscere il codice?

Essendo una persona normale, tu hai scelto il proporzionale perché ti piace il
proporzionale, e quindi ora che si profila all'orizzonte questo sistema (che
infiniti addurrà lutti agli italiani) coerentemente lo approvi.

Per Orlando, però, le cose funzionano in maniera un po' diversa. Lui fa finta
di parlare senza sapere cosa dice, ma il punto è che, in realtà, del sistema
elettorale non gliene importa nulla.

-- bb
Maurizio Pistone 1 Giu 2017 10:43
Barone Barolo <xelloss.metallium@gmail.com> wrote:

> In Italia sono più di 30 anni che la questione istituzionale è in
>discussione continua, e abbiamo fatto soltanto 6 mesi fa un referendum
>che bene o male ha dato un risultato.

un altro già 11 anni fa, esattamente con lo stesso risultato

> Voi in Germania quanto tempo avete dedicato alle riforme istituzionali
>negli ultimi 30 anni?

direi, saggiamente, molto meno. Perché se si va avanti per 30 anni a
discutere sempre gli stessi termini del problema, senza fare un passo
avanti, forse vuol dire che è il caso di passare ad un altro tema, o
porre il problema in altri termini

> Mi pare chiaro che a questo punto gli italiani vogliano soltanto vedere il
>risultato della propria scelta.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
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Barone Barolo 1 Giu 2017 11:27
On Thursday, June 1, 2017 at 9:43:31 AM UTC+1, Maurizio Pistone wrote:
> direi, saggiamente, molto meno. Perché se si va avanti per 30 anni a
> discutere sempre gli stessi termini del problema, senza fare un passo
> avanti, forse vuol dire che è il caso di passare ad un altro tema, o
> porre il problema in altri termini

L'abbiamo già fatto. Nel 2011 ci siamo trovati nella situazione di non poter
sciogliere le camere perché, a differenza che in altri paesi, le elezioni
avrebbero causato l'impossibilità di formare un governo.

Si chiama crisi costituzionale.

Ora i cittadini hanno deciso, quindi sappiamo che se dovesse esserci
l'impossibilità di formare un governo, ciò risponde alla volontà degli
italiani.
Come avrai sentito dire, in Spagna sono stati senza governo per un anno, e in
Belgio per un anno e mezzo. Sono convinto che siamo pronti per questa positiva
evoluzione anche da noi.

-- bb
Giovanni Drogo 1 Giu 2017 14:56
On Wed, 31 May 2017, Barone Barolo wrote:

> Soltanto nell'ipotesi che il voto disgiunto e le preferenze siano una
> cosa positiva

Per me lo sono. LA preferenza (singola e magari su lista breve) per
evitare i trucchetti numerici citati.

Paradossalmente ai tempi pretangentopolitani del proporzionale puro ho
assai raramente usato del voto di preferenza (di certo ricordo di avere
votato Altiero ******* alle prime europee), mentre in seguito ricordo
di essermi spesso trovato a disagio nel dover votare un candidato
uninominale del partito che, nonostante avesse scelto tale candidato
sgradito, come programma mi andava anche (la soluzione in quel caso fu
di votare un altro partito della stessa coalizione).
Giovanni Drogo 1 Giu 2017 14:59
On Wed, 31 May 2017, Barone Barolo wrote:

> Faccio notare che il voto disgiunto delle elezioni comunali non è
> autenticamente disgiunto.

Beh intanto alle comunali c'e' il ballottaggio sul sindaco e la
possibilita' di apparentamento tra i due turni. E a volte ci sono stati
candidati sindaci indipendenti interessanti (p.es. Bassetti).
Giovanni Drogo 1 Giu 2017 15:02
On Wed, 31 May 2017, Voce dalla Germania wrote:

> A proposito: come mai nessuno sa o vuole rispondere alla mia
> domanda principale che ripeto qua?

credo che nessuno sappia, dato che non e' nella testa di Orlando (e non
si chiama Astolfo :-))

> Orlando, quando dice ... parla senza sapere cosa dice ... o il suo è
> un messaggio ...

Propendo, ma e' wishful thinking, per la seconda, e per un riferimento
agli argomenti che facevo nella mia risposta originale
Barone Barolo 1 Giu 2017 16:23
On Thursday, June 1, 2017 at 1:56:52 PM UTC+1, Giovanni Drogo wrote:
>> Soltanto nell'ipotesi che il voto disgiunto e le preferenze siano una
>> cosa positiva
>
> Per me lo sono.

Per altri no. In effetti, non è chiaro per quale ragione chi vota CDU
(Zweitstimme) debba poter influenzare l'ordine d'elezione dei candidati Spd
(Erststimme).

Sembra un bel pasticcio, oppure uno di quei gusti acquisiti: difficilmente
qualcuno esprimerebbe apprezzamento per una contorsione del genere se invece che
in Germania fosse nata in Italia, magari proposta da (brrr...) Renzi.

-- bb
Barone Barolo 1 Giu 2017 16:24
On Thursday, June 1, 2017 at 1:59:04 PM UTC+1, Giovanni Drogo wrote:
>> Faccio notare che il voto disgiunto delle elezioni comunali non è
>> autenticamente disgiunto.
>
> Beh intanto alle comunali c'e' il ballottaggio sul sindaco

E il premio di maggioranza del 60% per le liste che lo sostengono, anche qualora
al primo turno abbiano ricevuto soltanto il 10% dei voti. Incostituzionalissimo.

-- bb
Maurizio Pistone 1 Giu 2017 18:13
Barone Barolo <xelloss.metallium@gmail.com> wrote:

> L'abbiamo già fatto. Nel 2011 ci siamo trovati nella situazione di non
>poter sciogliere le camere perché, a differenza che in altri paesi, le
>elezioni avrebbero causato l'impossibilità di formare un governo.

come si fa a sapere l'esito delle elezioni prima delle elezioni? Ah sì,
i sondaggi.

Una crisi costituzionale da sondaggio?

In realtà nel 2011 la decisione di non sciogliere le Camere non era
assolutamente obbligata.

Poiché era in atto una crisi economica senza precedenti, ed una crisi
politica gravissima, con lo squagliamento del governo Berlusconi IV,
Napolitano (lui, e nessun altro: ma era nelle sue facoltà) decise di non
sciogliere il Parlamento, cosa che avrebbe comportato alcuni mesi tra
campagna elettorale ecc., ma di cercare subito in Parlamento una nuova
maggioranza. Qual era la motivazione di questa scelta? Se ne può
discutere, in ogni caso non era per niente una scelta obbligata.

Così fu, e il candidato del Presidente, Mario Monti, formò un nuovo
governo, con una larga maggioranza.

Fu una scelta giusta, fu una scelta sbagliata? Opinioni.

Poi anche il governo Monti cadde, e con la stessa costituzione, e la
stessa legge elettorale di prima (il *****ellum), si andò alle elezioni.
Ne uscì il governo Letta. Il quale fu poi fatto cadere da Renzi: ma
anche in questo, né la Costituzione, né la legge elettorale c'entravano
nulla.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
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B.B. 1 Giu 2017 18:40
On 01/06/17 17:13, Maurizio Pistone wrote:
> Poiché era in atto una crisi economica senza precedenti, ed una crisi
> politica gravissima, con lo squagliamento del governo Berlusconi IV,
> Napolitano (lui, e nessun altro: ma era nelle sue facoltà) decise di non
> sciogliere il Parlamento,

Per cui essendo la situazione odierna molto diversa da quella del 2011,
il voto anticipato è una legittima possibilità, come lo è per esempio in
Regno Unito che, tra 7 giorni, rieleggerà la House of Commons con ben 3
anni di anticipo?

A me va bene tutto, ma se sento dire contemporaneamente che si può
votare, ma che farlo sarebbe da irresponsabili, mi viene l'orticaria.

-- bb
Maurizio Pistone 1 Giu 2017 19:07
B.B. <xellossmetallium@gmail.com> wrote:

> Per cui essendo la situazione odierna molto diversa da quella del 2011,
> il voto anticipato è una legittima possibilità, come lo è per esempio in
> Regno Unito che, tra 7 giorni, rieleggerà la House of Commons con ben 3
> anni di anticipo?

esatto, la decisione dello scioglimento delle Camere e del voto
anticipato è nelle mani del Presidente della Repubblica, il quale
nell'esercizio delle sue prerogative è irresponsabile.

> A me va bene tutto, ma se sento dire contemporaneamente che si può
> votare, ma che farlo sarebbe da irresponsabili, mi viene l'orticaria.

se hai una grave infezione, e decidi di curarti con l'omeopatia, lo puoi
fare, nessuna legge ti obbliga ad assumere antibiotici. Ma ti sconsiglio
caldamente di fare una simile scelta.

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
B.B. 1 Giu 2017 19:29
On 01/06/17 18:07, Maurizio Pistone wrote:
>> Per cui essendo la situazione odierna molto diversa da quella del 2011,
>> il voto anticipato è una legittima possibilità, come lo è per esempio in
>> Regno Unito che, tra 7 giorni, rieleggerà la House of Commons con ben 3
>> anni di anticipo?
>
> esatto, la decisione dello scioglimento delle Camere e del voto
> anticipato è nelle mani del Presidente della Repubblica, il quale
> nell'esercizio delle sue prerogative è irresponsabile.

Certamente, anche se l'affidamento di una funzione così importante e
decisiva a un potere irresponsabile non è comune. In Regno Unito, la
Camera dei Comuni si può autosciogliere; in Spagna, le Cortes vengono
sciolte dal capo del governo; in Germania, a certe condizioni, lo
scioglimento può essere richiesto e ottenuto dal Cancelliere; in
Francia, come da noi, il potere di scioglimento è in mano al Presidente,
però il Presidente risponde direttamente ai cittadini che lo eleggono;
soltanto in Italia si vota quando lo decide un nominato.

>> A me va bene tutto, ma se sento dire contemporaneamente che si può
>> votare, ma che farlo sarebbe da irresponsabili, mi viene l'orticaria.
>
> se hai una grave infezione, e decidi di curarti con l'omeopatia, lo puoi
> fare, nessuna legge ti obbliga ad assumere antibiotici. Ma ti sconsiglio
> caldamente di fare una simile scelta.

Se sei ammalato di peste, e decidi di negarne l'esistenza come Don
Ferrante, finirai per soccombere maledicendo gli astri.

-- bb
Giovanni Drogo 5 Giu 2017 10:32
On Thu, 1 Jun 2017, B.B. wrote:

>> anticipato è nelle mani del Presidente della Repubblica, il quale
>> nell'esercizio delle sue prerogative è irresponsabile.

> soltanto in Italia si vota quando lo decide un nominato.

Non chiamerei "nominato" il Capo dello Stato che e' regolarmente eletto
dai SUOI elettori, che possono scegliere liberamente tra tutti i
cittadini ultracinquantenni godenti dei diritti politici :-)

Riserverei il titolo di "nominato" a quelli (ahime' buona parte degli
elettori di cui sopra) per cui gli elettori (in questo caso tutti i
cittadini) NON hanno potuto scegliere ma si sono dovuti adeguare a una
scelta fatta dai segretari di partito.
Barone Barolo 5 Giu 2017 11:14
I suoi elettori rispondono in massima parte a direttive di partito, quindi è un
nominato.
E soltanto in Italia questa importante decisione è presa ds un nominato.

-- bb
Maurizio Pistone 5 Giu 2017 13:15
Barone Barolo <xelloss.metallium@gmail.com> wrote:

> I suoi elettori rispondono in massima parte a direttive di partito, quindi
>è un nominato.
>

un modo abbastanza b*****e per dimostrare quello che si vuole; basta
cambiare il significato delle parole

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Barone Barolo 5 Giu 2017 15:49
On Monday, June 5, 2017 at 12:15:51 PM UTC+1, Maurizio Pistone wrote:
>> I suoi elettori rispondono in massima parte a direttive di partito, quindi
>>è un nominato.
>>
>
> un modo abbastanza b*****e per dimostrare quello che si vuole; basta
> cambiare il significato delle parole

Poiché la parola "nominato", quando l'ho usata, aveva già perduto ogni
significato, non mi puoi accusare di nulla.

-- bb

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