Usare correttamente la lingua italiana
 

Finlandese, ******* strana (semi OT)

Roger 16 Mag 2017 13:20
C'è un pilota di F1 che si chiama Valtteri Bottas
https://it.wikipedia.org/wiki/Valtteri_Bottas

Trovo curiosa quella doppia t dopo la l.
Non credo che esistano altre lingue dove si trova una doppia consonante
dopo una l.
Tra l'altro credo che, dalla pronuncia, nessuno si accorga di quella
doppia t,
nemmeno i finlandesi stessi.

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Roger 16 Mag 2017 13:40
Roger ha scritto:

> [...]

> Non credo che esistano altre lingue dove si trova una doppia consonante
> dopo una l.

In effetti ci sono i nome terminanti in -son e preceduti dalla s,
genitivo
sassone (figlio di...)

Carlsson, Nilsson, Samuelsson, Olsson, ecc.

Ma questi, essendo l'unione di due parole, non sono paragonabili a
Valtteri.

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
edi'® 16 Mag 2017 16:06
Il 16/05/2017 13.20, Roger ha scritto:
> C'è un pilota di F1 che si chiama Valtteri Bottas
> https://it.wikipedia.org/wiki/Valtteri_Bottas
>
> Trovo curiosa quella doppia t dopo la l.
> Non credo che esistano altre lingue dove si trova una doppia consonante
> dopo una l.
> Tra l'altro credo che, dalla pronuncia, nessuno si accorga di quella
> doppia t,
> nemmeno i finlandesi stessi.

Il traduttore di google traduce /teri/ con /ministro/ , quindi potrebbe
esserci un'etimologia che si riferisce a un "ministro Valt".

E.D.
*GB* 16 Mag 2017 22:09
Il 16/05/2017 13:20, Roger ha scritto:

> Tra l'altro credo che, dalla pronuncia, nessuno si accorga di quella
> doppia t, nemmeno i finlandesi stessi.

Sicuro? Nella Wiki anglosassone danno la pronuncia finlandese con le
geminate:

https://en.wikipedia.org/wiki/Valtteri_Bottas

Valtteri Victor Bottas[2] (Finnish pronunciation: [ˈʋɑltːeɾi ˈbotːɑs]

Bye,

*GB*
Roger 16 Mag 2017 23:29
*GB* ha scritto:

> Il 16/05/2017 13:20, Roger ha scritto:
>
>> Tra l'altro credo che, dalla pronuncia, nessuno si accorga di quella doppia
>> t, nemmeno i finlandesi stessi.
>
> Sicuro? Nella Wiki anglosassone danno la pronuncia finlandese con le
> geminate:
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Valtteri_Bottas
>
> Valtteri Victor Bottas[2] (Finnish pronunciation: [ˈʋɑltːeɾi
ˈbotːɑs]

Non capisco cosa intendi.
Comunque sarebbe interessante sapere se la pronuncia, con una t sola,
sarebbe diversa.

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Klaram 17 Mag 2017 13:53
Dopo dura riflessione, Roger ha scritto:
> C'è un pilota di F1 che si chiama Valtteri Bottas
> https://it.wikipedia.org/wiki/Valtteri_Bottas
>
> Trovo curiosa quella doppia t dopo la l.
> Non credo che esistano altre lingue dove si trova una doppia consonante
> dopo una l.
> Tra l'altro credo che, dalla pronuncia, nessuno si accorga di quella doppia
> t,
> nemmeno i finlandesi stessi.

Penso che i Finlndesi se ne accorgano.

Qui accenna al fenomeno senza però approfondire molto (geminazione):

https://goo.gl/h1v4tB

k
Roger 17 Mag 2017 14:21
Klaram ha scritto:

> Dopo dura riflessione, Roger ha scritto:
>> C'è un pilota di F1 che si chiama Valtteri Bottas
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Valtteri_Bottas
>>
>> Trovo curiosa quella doppia t dopo la l.
>> Non credo che esistano altre lingue dove si trova una doppia consonante
>> dopo una l.
>> Tra l'altro credo che, dalla pronuncia, nessuno si accorga di quella doppia
>> t,
>> nemmeno i finlandesi stessi.
>
> Penso che i Finlandesi se ne accorgano.
>
> Qui accenna al fenomeno senza però approfondire molto (geminazione):
>
> https://goo.gl/h1v4tB

Grazie della segnalazione.
Credo che la chiave della pronuncia stia in questa frase tratta dal
sito:

«Le consonanti sorde finlandesi vengono in realtà pronunciate a metà
tra
la sorda e la sonora italiana, le geminate finlandesi, che sono invece
sorde, suonano appena più rafforzate delle nostre normali consonanti
scempie»



--
Ciao,
Roger
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ADPUF 17 Mag 2017 22:36
Roger 14:21, mercoledì 17 maggio 2017:
> Klaram ha scritto:
>>>
>>> Trovo curiosa quella doppia t dopo la l.
>>> Tra l'altro credo che, dalla pronuncia, nessuno si accorga
>>> di quella doppia t, nemmeno i finlandesi stessi.
>>
>> Penso che i Finlandesi se ne accorgano.
>>
>> Qui accenna al fenomeno senza però approfondire molto
>> (geminazione):
>>
>> https://goo.gl/h1v4tB
>
> Grazie della segnalazione.
> Credo che la chiave della pronuncia stia in questa frase
> tratta dal sito:
>
> «Le consonanti sorde finlandesi vengono in realtà pronunciate
> a metà tra
> la sorda e la sonora italiana, le geminate finlandesi, che
> sono invece sorde, suonano appena più rafforzate delle nostre
> normali consonanti scempie»


Infatti in finnico non esistono B, D, G.
(in estone invece mi pare di sì)


--
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ADPUF 17 Mag 2017 22:36
Roger 13:20, martedì 16 maggio 2017:
>
> C'è un pilota di F1 che si chiama Valtteri Bottas
> https://it.wikipedia.org/wiki/Valtteri_Bottas
>
> Trovo curiosa quella doppia t dopo la l.
> Non credo che esistano altre lingue dove si trova una doppia
> consonante dopo una l.
> Tra l'altro credo che, dalla pronuncia, nessuno si accorga di
> quella doppia t, nemmeno i finlandesi stessi.


Potrebbe darsi che lì una singola T cambi la pronuncia?

Oppure il loro orecchio è molto sensibile alla lunghezza dei
suoni e lì lo sentono doppio.


Kippis!


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*GB* 18 Mag 2017 08:11
Il 17/05/2017 22:36, ADPUF ha scritto:

>> Tra l'altro credo che, dalla pronuncia, nessuno si accorga di
>> quella doppia t, nemmeno i finlandesi stessi.
>
> Potrebbe darsi che lì una singola T cambi la pronuncia?

Sì, perché la T singola è pronunciata lene (sorda, ma con la tensione di
una sonora italiana), mentre la doppia è pronunciata forte, un po' più
(si userebbe il simbolo del punto di lunghezza) che in italiano, ma non
quanto una nostra geminata (a cui spetta il simbolo di due punti). Mi
sembra molto fuorviante l'impiego di grafie fonetiche (come hanno fatto
nella Wiki anglosassone) che in realtà sono fonologiche (fonematiche).

> Oppure il loro orecchio è molto sensibile alla lunghezza dei
> suoni e lì lo sentono doppio.

Un tedesco sentirebbe un eventuale "Valteri" come "Walderi".

Un italiano invece è disorientato dal fatto che "Valteri" e "Valtteri"
hanno entrambi una T sorda, di cui la prima è un po' più debole di una T
italiana e l'altra un po' più forte, senza però arrivare a suonare come
una T doppia italiana.

Bye,

*GB*
*GB* 18 Mag 2017 08:17
Il 16/05/2017 23:29, Roger ha scritto:

>>> Tra l'altro credo che, dalla pronuncia, nessuno si accorga di quella
>>> doppia t, nemmeno i finlandesi stessi.
>>
>> Sicuro? Nella Wiki anglosassone danno la pronuncia finlandese con le
>> geminate:
>>
>> https://en.wikipedia.org/wiki/Valtteri_Bottas
>>
>> Valtteri Victor Bottas[2] (Finnish pronunciation: [ˈʋɑltːeɾi
ˈbotːɑs]
>
> Non capisco cosa intendi.

Quella grafia "fonetica" è fuorviante. Vedi la mia risposta ad ADPUF.

> Comunque sarebbe interessante sapere se la pronuncia, con una t sola,
> sarebbe diversa.

Sì, perché un tedesco percepirebbe la T singola finlandese come una D
(infatti kvello è il moto kome pronunziano la D nei tialekti alemanni).

Bye,

*GB*
*GB* 18 Mag 2017 08:40
Il 18/05/2017 08:17, *GB* ha scritto:

> Sì, perché un tedesco percepirebbe la T singola finlandese come una D
> (infatti kvello è il moto kome pronunziano la D nei tialekti alemanni).

PS: Qualcuno vaneggia che il germanico sarebbe slavo imposto in età
prestorica a genti di ******* finnica (che come tali non usavano
consonanti sonore, da cui i passaggi /d/ > /t/ e /t/ > /ts/).

Bye,

*GB*
Roger 18 Mag 2017 09:25
*GB* ha scritto:

> Il 16/05/2017 23:29, Roger ha scritto:
>
>>>> Tra l'altro credo che, dalla pronuncia, nessuno si accorga di quella
>>>> doppia t, nemmeno i finlandesi stessi.
>>>
>>> Sicuro? Nella Wiki anglosassone danno la pronuncia finlandese con le
>>> geminate:
>>>
>>> https://en.wikipedia.org/wiki/Valtteri_Bottas
>>>
>>> Valtteri Victor Bottas[2] (Finnish pronunciation: [ˈʋɑltːeɾi
ˈbotːɑs]
>>
>> Non capisco cosa intendi.
>
> Quella grafia "fonetica" è fuorviante. Vedi la mia risposta ad ADPUF.
>
>> Comunque sarebbe interessante sapere se la pronuncia, con una t sola,
>> sarebbe diversa.
>
> Sì, perché un tedesco percepirebbe la T singola finlandese come una D
> (infatti kvello è il moto kome pronunziano la D nei tialekti alemanni).

Infatti, l'ho capito leggendo il sito segnalato da Klaram e l'ho
scritto nel
messaggio di ieri, ore 14:21:33.

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Roger 18 Mag 2017 09:27
ADPUF ha scritto:

> Roger 13:20, martedì 16 maggio 2017:
>>
>> C'è un pilota di F1 che si chiama Valtteri Bottas
>> https://it.wikipedia.org/wiki/Valtteri_Bottas
>>
>> Trovo curiosa quella doppia t dopo la l.
>> Non credo che esistano altre lingue dove si trova una doppia
>> consonante dopo una l.
>> Tra l'altro credo che, dalla pronuncia, nessuno si accorga di
>> quella doppia t, nemmeno i finlandesi stessi.
>
>
> Potrebbe darsi che lì una singola T cambi la pronuncia?

È così.
Lo precisa il sito segnalato da Klaram.
Per i finnici la t semplice è semisonora (tra la d e la t nostre)
La t doppia è la t sorda.

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
Dragonòt 18 Mag 2017 20:26
> "*GB*" ha scritto:
>PS: Qualcuno vaneggia che il germanico sarebbe slavo imposto in età
>prestorica a genti di ******* finnica (che come tali non usavano consonanti
>sonore, da cui i passaggi /d/ > /t/ e /t/ > /ts/).


Chissà come spiega la rotazione della sorda e dell'aspirata ;-)
Bepe
*GB* 18 Mag 2017 20:52
Il 18/05/2017 20:26, Dragonòt ha scritto:

>> PS: Qualcuno vaneggia che il germanico sarebbe slavo imposto in età
>> prestorica a genti di ******* finnica (che come tali non usavano
>> consonanti sonore, da cui i passaggi /d/ > /t/ e /t/ > /ts/).
>
> Chissà come spiega la rotazione della sorda e dell'aspirata ;-)

Per quanto anch'io ne sia un po' scettico, la mia non era una battuta:

https://it.wikipedia.org/wiki/Ipotesi_del_substrato_germanico

L'ipotesi del substrato germanico è una teoria linguistica che tenta
di spiegare le caratteristiche peculiari delle lingue germaniche nel
contesto delle lingue indoeuropee.

Secondo questa teoria alcuni elementi comuni dei vocabolari delle
lingue germaniche e alcune loro forme sintattiche, che non sembrano
avere un'origine indoeuropea, dimostrerebbero che il protogermanico sia
una ******* creola, nata dalla ******* di contatto tra i parlanti
indoeuropei e il substrato linguistico parlato dagli antenati dei
parlanti del protogermanico.

La teoria fu proposta nel 1932 dal linguista Sigmund Feist, il quale
stimava che all'incirca un terzo degli elementi lessicali del
protogermanico derivasse da un substrato non indoeuropeo e che la
supposta semplificazione del suo sistema flessivo fosse il risultato dei
tipici fenomeni di semplificazione subiti dalle lingue di contatto[1].

Teoria di Hawkins

Il linguista John A. Hawkins ha sviluppato ulteriormente la teoria
del substrato germanico[5]: le genti che parlavano il protogermanico
avrebbero incontrato altre popolazioni che parlavano una ******* non
indoeuropea e preso a prestito da questa ******* numerosi elementi
linguistici. Hawkins ipotizza che le trasformazioni descritte dalla
legge di Grimm siano il risultato del tentativo delle genti che non
parlavano indoeuropeo di pronunciarne i suoni, ricorrendo al suono più
simile disponibile nel proprio linguaggio. Queste popolazioni sarebbero
identificabili secondo Hawkins con quelle della cultura della ceramica
cordata. In alternativa, nel quadro della teoria kurganica, questa
cultura può essere vista come una cultura influenzata dai Kurgan a
partire dalla cultura del bicchiere imbutiforme.

Teoria di Wiik

Il fonologo Kalevi Wiik ha sostenuto la controversa ipotesi che il
substrato pre-germanico fosse una ******* non indoeuropea di origine
finnica: secondo Wiik esisterebbero somiglianze tra gli errori di
pronuncia della ******* inglese tipici dei parlanti la ******* finlandese
e i mutamenti di suono attestati al passaggio tra il proto indoeuropeo e
il protogermanico. Le argomentazioni di Wiik si basano sul presupposto
che siano esistiti solo tre gruppi linguistici nell'ambito del
pre-indoeuropeo, ossia le lingue ugrofinniche, l'indoeuropeo e la *******
basca, corrispondenti a tre refugia durante la glaciazione. Dopo la fine
di questa, le genti parlanti lingue ugrofinniche sarebbero state le
prime ad espandersi su gran parte dell'Europa e la loro ******* avrebbe
influenzato quella degli invasori che parlavano l'indoeuropeo, dando
luogo al protogermanico[9]. Questa teoria tuttavia viene respinta dalla
maggior parte dei linguisti[10]. L'esistenza di altri gruppi
linguistici, come quello delle lingue tirseniche, complica la situazione
e smentisce che ci sia una relazione, del resto tuttora non dimostrata,
tra ciascuno di questi tre gruppi e una delle tre proto-lingue di cui
Wiik ipotizza l'esistenza.

Bye,

*GB*
*GB* 18 Mag 2017 21:27
Il 18/05/2017 20:52, *GB* ha scritto:

> Le argomentazioni di Wiik si basano sul presupposto
> che siano esistiti solo tre gruppi linguistici nell'ambito del
> pre-indoeuropeo, ossia le lingue ugrofinniche, l'indoeuropeo e la *******
> basca, corrispondenti a tre refugia durante la glaciazione.
> L'esistenza di altri gruppi
> linguistici, come quello delle lingue tirseniche, complica la situazione

Se assumiamo che 4 refugia europei in età glaciale fossero all'origine
di altrettante protolingue molto diverse tra loro:

· basco
· etrusco
· finnico
· slavo

potremmo avere:

· 2/3 slavo + 1/3 basco = celtico
· 2/3 slavo + 1/3 etrusco = italico
· 2/3 slavo + 1/3 finnico = germanico

Ma è credibile tale ipotesi?

Bye,

*GB*
ADPUF 18 Mag 2017 23:54
*GB* 21:27, giovedì 18 maggio 2017:
> Il 18/05/2017 20:52, *GB* ha scritto:
>
>> Le argomentazioni di Wiik si basano sul presupposto
>> che siano esistiti solo tre gruppi linguistici nell'ambito
>> del pre-indoeuropeo, ossia le lingue ugrofinniche,
>> l'indoeuropeo e la ******* basca, corrispondenti a tre
>> refugia durante la glaciazione. L'esistenza di altri gruppi
>> linguistici, come quello delle lingue tirseniche, complica
>> la situazione
>
> Se assumiamo che 4 refugia europei in età glaciale fossero
> all'origine di altrettante protolingue molto diverse tra
> loro:
>
> · basco
> · etrusco
> · finnico
> · slavo
>
> potremmo avere:
>
> · 2/3 slavo + 1/3 basco = celtico
> · 2/3 slavo + 1/3 etrusco = italico
> · 2/3 slavo + 1/3 finnico = germanico
>
> Ma è credibile tale ipotesi?


Perché tiri fuori questo "slavo"?


--
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ADPUF 18 Mag 2017 23:56
Roger 09:27, giovedì 18 maggio 2017:
> ADPUF ha scritto:
>>
>> Potrebbe darsi che lì una singola T cambi la pronuncia?
>
> È così.
> Lo precisa il sito segnalato da Klaram.
> Per i finnici la t semplice è semisonora (tra la d e la t
> nostre) La t doppia è la t sorda.


E quindi il loro orecchio è addestrato a percepire ciò, mentre
noi no.


--
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Roger 19 Mag 2017 09:10
ADPUF ha scritto:

> Roger 09:27, giovedì 18 maggio 2017:
>> ADPUF ha scritto:
>>>
>>> Potrebbe darsi che lì una singola T cambi la pronuncia?
>>
>> È così.
>> Lo precisa il sito segnalato da Klaram.
>> Per i finnici la t semplice è semisonora (tra la d e la t
>> nostre) La t doppia è la t sorda.
>
>
> E quindi il loro orecchio è addestrato a percepire ciò, mentre
> noi no.

Perché?
I finnici hanno un orecchio solo? :-D

--
Ciao,
Roger
--
Coraggio, il meglio è passato (Ennio Flaiano)
*GB* 19 Mag 2017 14:17
Il 18/05/2017 23:54, ADPUF ha scritto:

>> · 2/3 slavo + 1/3 basco = celtico
>> · 2/3 slavo + 1/3 etrusco = italico
>> · 2/3 slavo + 1/3 finnico = germanico
>>
>> Ma è credibile tale ipotesi?
>
> Perché tiri fuori questo "slavo"?

Perché:

1) "Protoindoeuropeo" è decisamente più lungo da scrivere e non dà
l'idea di una ******* moderna relativamente simile.

2) La culla degli indoeuropei sembra si trovasse in Ucraina e *******
meri*****nale (cultura kurgan), e le lingue che oggi ivi si parlano hanno
conservato la flessione nominale con 6-7 casi (*), l'aspetto del verbo e
l'assenza dell'articolo, per cui suppongo che anche il loro lessico sia
un po' più vicino a quello originario protoindoeuropeo. Quella stranezza
della palatalizzazione delle consonanti c'è anche nel gaelico (**).

(*) Il russo ha 6 casi: nominativo, genitivo, dativo, accusativo,
strumentale, preposizionale.
L'ucraino ha 7 casi: nominativo, genitivo, dativo, accusativo,
strumentale, locativo, vocativo.
Il sanscrito (e si suppone il p.i.e.) aveva 8 casi: quelli dell'ucraino
più l'ablativo. Di questi casi, il latino perse strumentale e locativo.

(**) https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_language#Phonology

In pronunciation, Irish most closely resembles its nearest relatives,
Scottish Gaelic and Manx. One notable feature is that consonants (except
/h/) come in pairs, one "broad" (velarised, pronounced with the back of
the tongue pulled back towards the soft palate) and one "slender"
(palatalised, pronounced with the middle of the tongue pushed up towards
the ******* palate). While broad–slender pairs are not unique to Irish
(being found, for example, in ******* , in Irish they have a grammatical
function and can pose a problem for English-speakers.

Bye,

*GB*
Maurizio Pistone 19 Mag 2017 21:06
*GB* <gb_zx@ymail.com> wrote:

> 2) La culla degli indoeuropei sembra si trovasse in Ucraina e *******
> meri*****nale (cultura kurgan), e le lingue che oggi ivi si parlano hanno
> conservato la flessione nominale con 6-7 casi (*), l'aspetto del verbo e
> l'assenza dell'articolo, per cui suppongo che anche il loro lessico sia
> un po' più vicino a quello originario protoindoeuropeo. Quella stranezza
> della palatalizzazione delle consonanti c'è anche nel gaelico (**).

non è detto che una simile ricchezza di casi sia necessariamente la
situazione originaria dell'indoeuropeo

--
Maurizio Pistone strenua nos exercet inertia Hor.
http://blog.mauriziopistone.it
http://www.lacabalesta.it
Dragonòt 19 Mag 2017 21:52
> "Maurizio Pistone" ha scritto:
>> per cui suppongo che anche il loro lessico sia un po' più vicino a quello
>> originario protoindoeuropeo.
>
> non è detto che una simile ricchezza di casi sia necessariamente la
> situazione originaria dell'indoeuropeo


Proprio così.
Al p.i.e. si può ascrivere nom., gen., dat., acc.
Il voc. è considerato una scissione del nom., e non è pienamente sviluppato.
Gli altri casi sono sviluppi locali, "laterali", e abbastanza tardivi.
Bepe
ADPUF 19 Mag 2017 22:00
Roger 09:10, venerdì 19 maggio 2017:
> ADPUF ha scritto:
>> Roger 09:27, giovedì 18 maggio 2017:
>>>
>>> Per i finnici la t semplice è semisonora (tra la d e la t
>>> nostre) La t doppia è la t sorda.
>>
>> E quindi il loro orecchio è addestrato a percepire ciò,
>> mentre noi no.
>
> Perché?
> I finnici hanno un orecchio solo? :-D


L'altro gli è caduto per il gelo!


--
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*GB* 20 Mag 2017 12:43
Il 19/05/2017 21:52, Dragonòt ha scritto:

> Al p.i.e. si può ascrivere nom., gen., dat., acc.
> Il voc. è considerato una scissione del nom., e non è pienamente
> sviluppato.
> Gli altri casi sono sviluppi locali, "laterali", e abbastanza tardivi.

Non che non mi fidi, ma potreste citare una referenza dell'assunto che
il p.i.e. avesse solo 4 casi come il tedesco e non invece 8 casi come il
sanscrito? Grazie.

Bye,

*GB*
Dragonòt 20 Mag 2017 15:19
> "*GB*" ha scritto:
>> Al p.i.e. si può ascrivere nom., gen., dat., acc.
>> Il voc. è considerato una scissione del nom., e non è pienamente >
>> sviluppato.
>> Gli altri casi sono sviluppi locali, "laterali", e abbastanza tardivi.
>
>Non che non mi fidi, ma potreste citare una referenza dell'assunto che il
>p.i.e. avesse solo 4 casi come il tedesco e non invece 8 casi come il
>sanscrito? Grazie.


Villar, "Gli indoeuropei e le origini dell'Europa".
E' chiaro che è la visione moderna, dopo ittita e tocario, dopo le
laringali, dopo la teoria glottale.
Si è visto che la visione 800-esca greco-sanscritista non poteva reggere.
Bepe
*GB* 20 Mag 2017 17:29
Il 20/05/2017 15:19, Dragonòt ha scritto:

> Villar, "Gli indoeuropei e le origini dell'Europa".
> E' chiaro che è la visione moderna, dopo ittita e tocario, dopo le
> laringali, dopo la teoria glottale.
> Si è visto che la visione 800-esca greco-sanscritista non poteva reggere.

Okay, ma non sembra che tutti i docenti siano d'accordo con Villar
riguardo al numero originario di casi. Vedi ad es. ("Per quanto sia
interessante, l'ipotesi di Villar non sembra del tutto sostenibile"):

http://www.dtesis.univr.it/documenti/OccorrenzaIns/matdid/matdid426202.pdf

(c) Prof.ssa Paola Cotticelli - Morfologia nominale delle lingue
indoeuropee - aa. 2012-2013

Morfologia nominale flessionale

1.2. Ipotesi alternative: flessione nominale protoindoeuropea a quattro casi

Secondo Villar, la declinazione dell'indoeuropeo conosceva soltanto
quattro casi: il nominativo, l'accusativo, il genitivo e il dativo. Gli
altri casi si sarebbero formati nei dialetti alla base di alcune delle
sottofamiglie indoeuropee storicamente note. La nascita dei nuovi casi
sarebbe dovuta alla fusione fra nomi e posposizioni. La dimostrazione
della presenza di pochi casi nell'indoeuropeo verrebbe dal fatto che,
rispetto alla protolingua, alcuni gruppi linguistici hanno sviluppato
casi in più rispetto agli otto originari, a causa di fattori di
adstrato, cioè per l'influsso di lingue vicine. Così l'ittita arcaico
ha, oltre agli otto casi dell'indoeuropeo, un caso direttivo, del moto a
luogo, che avrebbe preso a prestito dalle lingue caucasiche,
costruendolo con l'unione fra nomi e posposizioni; il tocario ha dieci
casi, fra cui un perlativo (per il moto per luogo), un causativo (per la
causa) e un comitativo (per il complemento di compagnia), e li ha
sviluppati per l'influsso di vicine lingue uralo-altaiche. Per quanto
sia interessante, l'ipotesi di Villar non sembra del tutto sostenibile.
Intanto esiste una desinenza di strumentale comune, protoindeuropea, *-e
che non pare facilmente riducibile a una posposizione. Inoltre, tutte le
lingue indoeuropee con pochi casi, presentano relitti di casi perduti,
che, per quello che è il comportamento tendenziale delle lingue nel loro
evolversi, non possono semplicemente essere applicazioni
semisistematiche di posposizioni. La ricostruzione dell'indoeuropeo a
otto casi sembra abbastanza attendibile. Tuttavia la prospettiva di
Villar potrebbe illuminare fasi remote dell'evoluzione interna
dell'indoeuropeo come ******* La tendenza dei dialetti indoeuropei della
fase più arcaica sembrerebbe quella di bilanciare l'erosione fonetica
delle desinenze dei casi con la fusione fra il nome e delle
posposizioni. Questa tendenza potrebbe essere l'ultima manifestazione
tardiva dell'originaria natura agglutinante dell'indoeuropeo, o forse la
testimonianza di influssi di adstrato talmente marcati da indicare la
presenza di una creolizzazione.

Certo che più avanti (pag. 15) scrive:

2.3.4. L'origine del locativo

Il locativo sembra derivare dall'inserzione, sul tema o sulla radice
della parola, dell'affisso *i (forse alla base anche del tema
pronominale di *is), che significa: "qui", "ora", "dentro" e che si
rinviene nelle desinenze primarie della flessione del verbo.

Bye,

*GB*
Dragonòt 20 Mag 2017 22:05
> "*GB*" ha scritto nel messaggio news:ofpnd6$1ibg$1@gioia.aioe.org...
> Okay, ma non sembra che tutti i docenti siano d'accordo con Villar
> riguardo al numero originario di casi. "La ricostruzione dell'indoeuropeo
> a otto casi sembra abbastanza attendibile."


Posso riportare anch'io che qualche anno fa, su questi NG, si è parlato di
un libro che stava uscendo, titolato "Morfologia del pie. me*****". (o forse
"tardo", non ricordo).
Poiché era downloadabile, l'avevo scaricato e avevo provato a guardarlo.
C'era tutta la grammatica, e la coniugazione dell'indicativo presente attivo
era:
bharami, bharasi, bharati, etc. etc.
Praticamente riprendeva il Brugmann di 130 anni fa, e basava quasi tutto sul
sanscrito e un po' sul greco.
Non se ne è più sentito parlare, era fuori del tempo.

Le testimonianze delle altre lingue raccontano una storia abbastanza
diversa.
Bepe
*GB* 20 Mag 2017 23:59
Il 20/05/2017 22:05, Dragonòt ha scritto:

> Praticamente riprendeva il Brugmann di 130 anni fa, e basava quasi tutto
> sul sanscrito e un po' sul greco.
> Non se ne è più sentito parlare, era fuori del tempo.
>
> Le testimonianze delle altre lingue raccontano una storia abbastanza
> diversa.

Bene. Ma considerato che l'hindi/urdu moderno ha praticamente solo due
casi (diretto e obliquo, spesso coincidenti) e che il tedesco ha abolito
l'aspetto e assunto l'articolo, si può supporre che l'ucraino sia tutto
sommato la ******* moderna relativamente più simile all'antico p.i.e.

Le lingue più evolute, come inglese, francese e spagnolo, conservano un
lessico indoeuropeo, ma la grammatica ha subìto dei forti mutamenti.

Bye,

*GB*
Dragonòt 21 Mag 2017 08:43
> "*GB*" ha scritto:
> si può supporre che l'ucraino sia tutto sommato la ******* moderna
> relativamente più simile all'antico p.i.e.


Non all'"antico pie.", ma alla "ricostruzione greco-sanscritisca '800-esca
dell'antico pie.".
E' comunque opinione abbastanza comune (vedi il libro dei Ramat) che le
lingue più conservative siano quelle baltiche.


> Le lingue più evolute, come inglese, francese e spagnolo, conservano un
> lessico indoeuropeo, ma la grammatica ha subìto dei forti mutamenti.


Le lingue che hanno cambiato di più non sono quelle che hai indicato tu, ma
sono l'armeno e le lingue celtiche.

Ciao,
Bepe
*GB* 4 Giu 2017 00:04
Il 21/05/2017 08:43, Dragonòt ha scritto:

> Le lingue che hanno cambiato di più non sono quelle che hai indicato tu,
> ma sono l'armeno e le lingue celtiche.

Hai ragione. L'armeno è talmente cambiato che ci hanno messo un bel po'
di tempo ad accorgersi che è anch'esso una ******* i.e.

Quanto al gaelico, se in Irlanda si mettono a parlare hindi, dovrebbe
essere un po' più comprensibile, no?

http://www.repubblica.it/esteri/2017/06/02/news/irlanda_varadkar_nuovo_premier-167073640/

Irlanda, Leo Varadkar sarà il nuovo premier. "Il pregiudizio non
abita più qui. Opportunità per tutti"

Apertamente ******* e di origini indiane, il 38enne ex ministro della
Salute è stato eletto nuovo leader del Fine Gael, forza di maggioranza
in Irlanda, subentrando così al premier (taoiseach in ******* gaelica)
Enda Kenny, dimissionario dopo 15 anni

Bye,

*GB*

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