Usare correttamente la lingua italiana
 

[parzialmente FT] Marine Le Pen nella pronuncia italiana

abc 27 Apr 2017 12:15
Nelle televisioni e ra***** italiane si ostinano a pronunciare "Le Pen"
(che corrisponde in francese all'articolo plurale "les"), mentre la
pronuncia corretta è "Lə Pen", con "voyelle moyenne centrale"
ovvero https://it.forvo.com/word/marine_le_pen/#fr
Klaram 27 Apr 2017 13:32
Il 27/04/2017, Klaram a l'ha scrit:
abc ha scritto:

> Nelle televisioni e ra***** italiane si ostinano a pronunciare "Le Pen" (che
> corrisponde in francese all'articolo plurale "les"), mentre la pronuncia
> corretta è "Lə Pen", con "voyelle moyenne centrale"
> ovvero https://it.forvo.com/word/marine_le_pen/#fr

Sicuramente.

Ho sentito le pronunce su Forvo, la seconda donna (pur essendo
francese) pronuncia Mari/n/ L/ə/ Pe/n/, ossia Pen con la enne finale
alveolare, mentre la pronuncia corretta è Pe/ŋ/, con la enne velare.

Potrebbe essere dovuto all'attrazione della enne alveolare di Marine?

k
Wolfgang 27 Apr 2017 14:24
Giovedì 27 aprile 2017 alle 13:32:14 UTC+2 Klaram ha scritto:
> [...]
> Ho sentito le pronunce su Forvo, la seconda donna (pur essendo
> francese) pronuncia Mari/n/ L/ə/ Pe/n/, ossia Pen con la enne
> finale alveolare, mentre la pronuncia corretta è Pe/ŋ/, con la
> enne velare.

Secondo Wiki è invece quella alveolare:

«Marion Anne Perrine Le Pen, dite Marine Le Pen (prononcé [ma.ʁin
lə.pɛn]), née le 5 août 1968...»
(Vedi https://fr.wikipedia.org/wiki/Marine_Le_Pen)

Quindi la francese da te citata non aveva tutti i torti.

Ciao,
Wolf*****
Voce dalla Germania 27 Apr 2017 15:14
Wolf***** hat am 27.04.2017 um 14:24 geschrieben:
> Giovedì 27 aprile 2017 alle 13:32:14 UTC+2 Klaram ha scritto:
>> [...]
>> Ho sentito le pronunce su Forvo, la seconda donna (pur
>> essendo
>> francese) pronuncia Mari/n/ L/ə/ Pe/n/, ossia Pen con la enne
>> finale alveolare, mentre la pronuncia corretta è Pe/ŋ/,
>> con la
>> enne velare.
>
> Secondo Wiki è invece quella alveolare:
>
> «Marion Anne Perrine Le Pen, dite Marine Le Pen (prononcé
> [ma.ʁin lə.pɛn]), née le 5 août 1968...»
> (Vedi https://fr.wikipedia.org/wiki/Marine_Le_Pen)
>
> Quindi la francese da te citata non aveva tutti i torti.


Anzi, secondo me ha proprio ragione lei al 100%.
<https://fr.wikipedia.org/wiki/Prononciation_du_fran%C3%A7ais>
ci rivela al punto Consonnes, nota 2: "Le phonème /ŋ/ est
apparu relativement récemment, avec l'emprunt de mots
d'origine anglaise ou chinoise."
Ed escluderei che Le Pen sia un cognome d'origine inglese o
cinese. ;-)
Klaram 27 Apr 2017 15:17
Il 27/04/2017, Klaram a l'ha scrit:
> Giovedì 27 aprile 2017 alle 13:32:14 UTC+2 Klaram ha scritto:
>> [...]
>> Ho sentito le pronunce su Forvo, la seconda donna (pur essendo
>> francese) pronuncia Mari/n/ L/ə/ Pe/n/, ossia Pen con la enne
>> finale alveolare, mentre la pronuncia corretta è Pe/ŋ/, con la
>> enne velare.
>
> Secondo Wiki è invece quella alveolare:
>
> «Marion Anne Perrine Le Pen, dite Marine Le Pen (prononcé [ma.ʁin
lə.pɛn]),
> née le 5 août 1968...»
> (Vedi https://fr.wikipedia.org/wiki/Marine_Le_Pen)
>
> Quindi la francese da te citata non aveva tutti i torti.

Sì, aveva ragione, perché non è francese dell'Ile, ma è un cognome
bretone che deriva da penn con la doppia enne.

k
Klaram 27 Apr 2017 15:32
Il 27/04/2017, Klaram a l'ha scrit:
> Wolf***** hat am 27.04.2017 um 14:24 geschrieben:
>> Giovedì 27 aprile 2017 alle 13:32:14 UTC+2 Klaram ha scritto:
>>> [...]
>>> Ho sentito le pronunce su Forvo, la seconda donna (pur
>>> essendo
>>> francese) pronuncia Mari/n/ L/ə/ Pe/n/, ossia Pen con la enne
>>> finale alveolare, mentre la pronuncia corretta è Pe/ŋ/,
>>> con la
>>> enne velare.
>>
>> Secondo Wiki è invece quella alveolare:
>>
>> «Marion Anne Perrine Le Pen, dite Marine Le Pen (prononcé
>> [ma.ʁin lə.pɛn]), née le 5 août 1968...»
>> (Vedi https://fr.wikipedia.org/wiki/Marine_Le_Pen)
>>
>> Quindi la francese da te citata non aveva tutti i torti.
>
>
> Anzi, secondo me ha proprio ragione lei al 100%.
> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Prononciation_du_fran%C3%A7ais>
> ci rivela al punto Consonnes, nota 2: "Le phonème /ŋ/ est
> apparu relativement récemment, avec l'emprunt de mots
> d'origine anglaise ou chinoise."
> Ed escluderei che Le Pen sia un cognome d'origine inglese o
> cinese. ;-)

Non ho capito questa cosa.
La pronuncia della enne velare in fine parola è antichissima.
Clermont, Bataclan, Tarte Tatin, Martin (non Martine f. che ha la enne
alveolare) ecc.

k
Klaram 27 Apr 2017 15:56
Il 27/04/2017, Klaram a l'ha scrit:
>> Voce dalla Germania 27.04.2017 um 14:24 geschrieben:
>>> Giovedì 27 aprile 2017 alle 13:32:14 UTC+2 Klaram ha scritto:

>> Anzi, secondo me ha proprio ragione lei al 100%.
>> <https://fr.wikipedia.org/wiki/Prononciation_du_fran%C3%A7ais>
>> ci rivela al punto Consonnes, nota 2: "Le phonème /ŋ/ est
>> apparu relativement récemment, avec l'emprunt de mots
>> d'origine anglaise ou chinoise."
>> Ed escluderei che Le Pen sia un cognome d'origine inglese o
>> cinese. ;-)
>
> Non ho capito questa cosa.
> La pronuncia della enne velare in fine parola è antichissima.

Forse ho capito perché non considera la enne finale velare, perché a
rigore non si dovrebbe quas sentire.
Ad esempio, "in Italien il suffisso -ien si nasalizza in una e aperta
******* italiẽ, /itaˈljɛ̃/)".

Però conosco diversi francesi, soprattutto di Nizza, e ti assicuro che
la enne finale si sente. Forse sono piccole differenze regionali come
avviene da noi.

k
edi'® 27 Apr 2017 16:02
Il 27/04/2017 12:15, abc ha scritto:

> Nelle televisioni e ra***** italiane si ostinano a pronunciare "Le Pen"
> (che corrisponde in francese all'articolo plurale "les"), mentre la
> pronuncia corretta è "Lə Pen", con "voyelle moyenne centrale"

Dicono anche sciampselisé...

E.D.
Valerio Vanni 27 Apr 2017 21:31
On Thu, 27 Apr 2017 15:56:00 +0200, Klaram <nospam@nospam.it> wrote:

>> La pronuncia della enne velare in fine parola è antichissima.
>
> Forse ho capito perché non considera la enne finale velare, perché a
>rigore non si dovrebbe quas sentire.
> Ad esempio, "in Italien il suffisso -ien si nasalizza in una e aperta
> ******* itali?, /ita?lj??/)".

Non leggo i simboli, ma potrebbe essere una semplice vocale
nasalizzata.

Ricordo ancora una ragazza svizzera, che al bar aveva da ridire sulla
pronuncia italiana di "Michelin". Lei terminava la parola con una
vocale nasale.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Voce dalla Germania 28 Apr 2017 09:03
Valerio Vanni hat am 27.04.2017 um 21:31 geschrieben:
> On Thu, 27 Apr 2017 15:56:00 +0200, Klaram <nospam@nospam.it> wrote:
>
>>> La pronuncia della enne velare in fine parola è antichissima.
>>
>> Forse ho capito perché non considera la enne finale velare, perché a
>> rigore non si dovrebbe quas sentire.
>> Ad esempio, "in Italien il suffisso -ien si nasalizza in una e aperta
>> ******* itali?, /ita?lj??/)".
>
> Non leggo i simboli, ma potrebbe essere una semplice vocale
> nasalizzata.
>
> Ricordo ancora una ragazza svizzera, che al bar aveva da ridire sulla
> pronuncia italiana di "Michelin". Lei terminava la parola con una
> vocale nasale.


Vi lascio per qualche giorno con un consiglio a chi vuole
sapere come i francesi pronunciano Le Pen:
aprite un qualsiasi sito di una TV francese, selezionate un
telegiornale o un dibattito politico e lo sentirete fino
alla nausea.
Solo un esempio:
<http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air>
Klaram 28 Apr 2017 12:59
Il 27/04/2017, Klaram a l'ha scrit:
> On Thu, 27 Apr 2017 15:56:00 +0200, Valerio Vanni <nospam@nospam.it> wrote:
>
>>> La pronuncia della enne velare in fine parola è antichissima.
>>
>> Forse ho capito perché non considera la enne finale velare, perché a
>> rigore non si dovrebbe quas sentire.
>> Ad esempio, "in Italien il suffisso -ien si nasalizza in una e aperta
>> ******* itali?, /ita?lj??/)".
>
> Non leggo i simboli, ma potrebbe essere una semplice vocale
> nasalizzata.

Sì, è una vocale nasalizzata.

Quello che non mi spiego è ciò che afferma la wiki fr., ossia che il
suono della n velare (non lo scrivo perché tanto non lo vedi) sia
recente e dovuto a parole inglesi o cinesi. Mi sembra assurdo.

"Le phonème /ŋ/ est apparu relativement récemment, avec l'emprunt de
mots d'origine anglaise ou chinoise."


> Ricordo ancora una ragazza svizzera, che al bar aveva da ridire sulla
> pronuncia italiana di "Michelin". Lei terminava la parola con una
> vocale nasale.

La pronuncia francese è cambiata molto nel tempo, sono cadute diverse
consonanti finali che anticamente venivano pronunciate. Anche la enne
velare finale può essere sparita in certi casi o in certe regioni, però
in altri, magari più attenuata di come la pronuniciamo noi, c'è di
sicuro.

Pprova a sentire la pronuncia di (Francios) Fillon, qualcuno (la
seconda) non la pronuncia, gli altri sì.

https://goo.gl/iw7EBw

Inoltre, come pronunci il pronome imp. "on" o il numero "un" (un peu)
o altre parole in cui la grafia può essere diversa.

k
ADPUF 28 Apr 2017 23:17
Klaram 15:56, giovedì 27 aprile 2017:
> Il 27/04/2017, Klaram a l'ha scrit:
>>
>> Non ho capito questa cosa.
>> La pronuncia della enne velare in fine parola è
>> antichissima.
>
> Forse ho capito perché non considera la enne finale velare,
> perché a rigore non si dovrebbe quas sentire.
> Ad esempio, "in Italien il suffisso -ien si nasalizza in una
> e aperta ******* italiẽ, /itaˈljɛ̃/)".


Ma sì le famose nasali francesi, tanto difficili per tanti di
noi.


> Però conosco diversi francesi, soprattutto di Nizza, e ti
> assicuro che la enne finale si sente. Forse sono piccole
> differenze regionali


Perché sono evoluzioni che nascono a Parici e da lì vanno in
giro.

Ho visto in un sito che la stessa cosa avviene in UK: rispetto
a 50 anni fa molti più parlano come a Londra (p.es. "v" invece
di "th")

http://www *******
ac.uk/research/news/cambridge-app-maps-decline-in-regional-diversity-of-english-dialects


> come avviene da noi.


Beh la pronuncia che si sente alla ra***** italiana è quella
centromeri*****nale:
le penn@
sciopenn@

(N velare sconosciuta!)

...

Da un po' di tempo sono ipersensibile a questa vocalizzazione
finale di con, in, un, non ecc. che diventano conn@, inn@, unn@
nonn@...

Fasti*****!


--
AIOE °¿°
Ho plonkato tutti quelli che postano da Google Groups!
Qui è Usenet, non è il Web!
Klaram 29 Apr 2017 13:22
Il 28/04/2017, Klaram a l'ha scrit:
> ADPUF 15:56, giovedì 27 aprile 2017:
>> Il 27/04/2017, Klaram a l'ha scrit:

>> Forse ho capito perché non considera la enne finale velare,
>> perché a rigore non si dovrebbe quas sentire.
>> Ad esempio, "in Italien il suffisso -ien si nasalizza in una
>> e aperta ******* italiẽ, /itaˈljɛ̃/)".
>
>
> Ma sì le famose nasali francesi, tanto difficili per tanti di
> noi.

Non sono facili nemmeno per loro.
Le principali sono cinque, e in alcune regioni sei. Ma in gran parte
della Francia (sud ed est) ne distinguono quattro, e in due ampie
regioni (a nord e a ovest) ne hanno solo tre.

k
Klaram 29 Apr 2017 13:26
Il 27/04/2017, Klaram a l'ha scrit:
> On Thu, 27 Apr 2017 15:56:00 +0200, Valerio Vanni <nospam@nospam.it> wrote:
>
>>> La pronuncia della enne velare in fine parola è antichissima.
>>
>> Forse ho capito perché non considera la enne finale velare, perché a
>> rigore non si dovrebbe quas sentire.
>> Ad esempio, "in Italien il suffisso -ien si nasalizza in una e aperta
>> ******* itali?, /ita?lj??/)".
>
> Non leggo i simboli, ma potrebbe essere una semplice vocale
> nasalizzata.
>
> Ricordo ancora una ragazza svizzera, che al bar aveva da ridire sulla
> pronuncia italiana di "Michelin". Lei terminava la parola con una
> vocale nasale.

Ho trovato delle belle spiegazioni su un libro della Henriette Walter,
mentre la wiki non è chiara.

1) La nasalizzazione si ha al Nord. Italien termina con una vocale
nasalizzata. Al Sud si sente la enne velare.
La Walter fa anche l'esempio di "un lapin", che nel centro della
Francia (Cher) termina con vocale nasale, mentre la enne si sente solo
nel plurale les lapins.
Invece, al Sud sia il singolare sia il plurale sono pronunciati con la
n finale, come molti altri termini.

2) La pronuncia di termini inglesi come camping, lifting ecc. ha
prodotto in francese una pronuncia originale, ovviamente diversa
dall'inglese, e il suono nuovo per la fonetica francese sarebbe un
suono che lei chiama nasale-velare, dovuto all'attrazione della vocale
nasale.

Ho provato ad ascoltare molte parole di questo genere, ma il mio
orecchio, evidentemente rozzo, non distingue la sottile differenza tra
quella che io chiamo enne velare e questa nasale-velare. :((

k
Valerio Vanni 29 Apr 2017 13:42
On Fri, 28 Apr 2017 12:59:02 +0200, Klaram <nospam@nospam.it> wrote:

> La pronuncia francese è cambiata molto nel tempo, sono cadute diverse
>consonanti finali che anticamente venivano pronunciate. Anche la enne
>velare finale può essere sparita in certi casi o in certe regioni, però
>in altri, magari più attenuata di come la pronuniciamo noi, c'è di
>sicuro.

Non so niente sulle pronunce regionali francesi. Comunque anche tra le
lingue locali qui ci sono differenze notevoli: lì da te questa
consonante finale c'è, ma vale per il piemontese in generale?
Nel romagnolo parlato qui non c'è, i casi sono due: o vocale seguita
da alveolare ("e pan" -> "il panno"), o vocale nasalizzata semplice
("e pa~" -> "il pane").

>Pprova a sentire la pronuncia di (Francios) Fillon, qualcuno (la
>seconda) non la pronuncia, gli altri sì.
>
> https://goo.gl/iw7EBw

Per me la pronunciano solo la prima e la quarta (più attenuata
quest'ultima).
Nella terza c'è una vocale nasalizzata, nella seconda una vocale
orale.


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Valerio Vanni 29 Apr 2017 13:51
On Fri, 28 Apr 2017 23:17:00 +0200, ADPUF <flyhunter@mosq.it.invalid>
wrote:

>http://www *******
ac.uk/research/news/cambridge-app-maps-decline-in-regional-diversity-of-english-dialects
>
>> come avviene da noi.
>
>Beh la pronuncia che si sente alla ra***** italiana è quella
>centromeri*****nale:
>le penn@
>sciopenn@
>
>(N velare sconosciuta!)

Penso che il "noi" di klaram fosse riferito al piemontese, non
all'italiano.

>Da un po' di tempo sono ipersensibile a questa vocalizzazione
>finale di con, in, un, non ecc. che diventano conn@, inn@, unn@
>nonn@...
>
>Fasti*****!

Dovrebbe essere raro però questo fasti*****, dato che nella catena del
parlato queste parole sono seguite da qualcosa.
Se senti la frase <Sono stato in un negozio "in">, d'accordo sul
risultato (che poi secondo me è di lunghezza intermedia tra la singola
e la doppia).
Altrimenti diventano "n" interne che seguono la normale fonotassi.
"Con altri" -> /ko'nal.tri/
"Con te" -> /kon'te/
"Con me" -> /kom'me/
"Con Carlo" -> /koN'kar.lo/
etc

--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
posi 29 Apr 2017 18:07
Il 27/04/17 13:32, Klaram ha scritto:
> abc ha scritto:
>
>> Nelle televisioni e ra***** italiane si ostinano a pronunciare "Le Pen"
>> (che corrisponde in francese all'articolo plurale "les"), mentre la
>> pronuncia corretta è "Lə Pen", con "voyelle moyenne centrale"
>> ovvero https://it.forvo.com/word/marine_le_pen/#fr
>
> Sicuramente.
>
> Ho sentito le pronunce su Forvo, la seconda donna (pur essendo francese)
> pronuncia Mari/n/ L/ə/ Pe/n/, ossia Pen con la enne finale alveolare,
> mentre la pronuncia corretta è Pe/ŋ/, con la enne velare.
>
> Potrebbe essere dovuto all'attrazione della enne alveolare di Marine?
>
> k

L'osservazione di abc non si riferisce alla pronuncia velare o alveolare
della n, ma alla pronuncia della "e" dell'articolo, che secondo lui
dovrebbe essere una schwa [@] come in francese.

In realtà quando si parla italiano non è possibile usare questo suono,
che viene di norma reso con [e].
ADPUF 30 Apr 2017 00:29
Valerio Vanni 13:51, sabato 29 aprile 2017:
> On Fri, 28 Apr 2017 23:17:00 +0200, ADPUF
>
>>Da un po' di tempo sono ipersensibile a questa vocalizzazione
>>finale di con, in, un, non ecc. che diventano conn@, inn@,
>>unn@ nonn@...
>>Fasti*****!
>
> Dovrebbe essere raro però questo fasti*****, dato che nella
> catena del parlato queste parole sono seguite da qualcosa.
> Se senti la frase <Sono stato in un negozio "in">, d'accordo
> sul risultato (che poi secondo me è di lunghezza intermedia
> tra la singola e la doppia).
> Altrimenti diventano "n" interne che seguono la normale
> fonotassi.
> "Con altri" -> /ko'nal.tri/
> "Con te" -> /kon'te/
> "Con me" -> /kom'me/

Io la dico con la velare ... /Nm/

> "Con Carlo" -> /koN'kar.lo/
> etc


Sì, non sempre è forte, in genere la sento quando uno parla
lentamente cercando le parole e allora "allunga il brodo" (con
la n anteriore).

Sai com'è, quando uno si fissa su una cosa la vede ovunque.


--
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B.B. 1 Mag 2017 17:08
On 29/04/17 17:07, posi wrote:
> L'osservazione di abc non si riferisce alla pronuncia velare o alveolare
> della n, ma alla pronuncia della "e" dell'articolo, che secondo lui
> dovrebbe essere una schwa [@] come in francese.
>
> In realtà quando si parla italiano non è possibile usare questo suono,
> che viene di norma reso con [e].

Non lo usa neanche la maggior parte dei francesi.
Anche se la pronuncia da manuale è lo schwa, la pronuncia più frequente
è [ø].

-- bb
*GB* 1 Mag 2017 18:34
Il 01/05/2017 17:08, B.B. ha scritto:

>> In realtà quando si parla italiano non è possibile usare questo suono,
>> che viene di norma reso con [e].
>
> Non lo usa neanche la maggior parte dei francesi.
> Anche se la pronuncia da manuale è lo schwa, la pronuncia più frequente
> è [ø].

Esatto, si pronuncia come se fosse scritto "Leu Pène". Ce l'aveva già
detto un francese meri*****nale apparso tempo fa in questo gruppo.

Bye,

*GB*

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