Usare correttamente la lingua italiana
 

Elezioni
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Wolfgang 25 Apr 2017 11:39
Capita solo di rado un'«elezione» al singolare. Si legge ad esempio
sulla Repubblica di oggi:

Il risultato dell'elezione presidenziale in Francia costringe
a rivedere alcune valutazioni sui sistemi politici europei.
(«Il presidente-partito nel paese frammentato» di Ilvo Diamanti)

Ma normalmente si sente e legge «le elezioni». Mi chiedo se c'è una
differenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.

È del resto un interessante parallelismo che lo stesso problema si
ponga anche nella mia madrelingua, in quanto si sente molto più
spesso il plurale «Wahlen» che il singolare «Wahl», sebbene
l'elezione sia una sola.

Ciao,
Wolf*****
Valerio Vanni 25 Apr 2017 12:15
On Tue, 25 Apr 2017 11:39:54 +0200, Wolf***** <wm@ariannuccia.de>
wrote:

>Ma normalmente si sente e legge «le elezioni». Mi chiedo se c'è una
>differenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.

Secondo me l'evento collettivo di votazione tende a prendere il
plurale, perché in genere vengono elette tante persone.

Il singolare riguarda più la singola persona eletta. Esempio:
"L'elezione del candidato di centro-destra è stata una sorpresa per
tutti".


--
Ci sono 10 tipi di persone al mondo: quelle che capiscono il sistema binario
e quelle che non lo capiscono.
Giacobino da Tradate 25 Apr 2017 13:53
Il 25/04/2017 11:39, Wolf***** ha scritto:

> Ma normalmente si sente e legge «le elezioni». Mi chiedo se c'è una
> differenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.

falso problema, di solito si cerca di raggruppare e di eleggere non un
solo presidente ma una molteplicita' di deputati o rappresentanti.
Quindi: elezioni (= le scelte del popolo).

Anche nel caso del CRAL (dopolavoro) si eleggono piu' individui, quindi
si parla di "elezioni (pl.) per il cral (s.)".

Per lo stesso motivo si parla sempre di conclave al singolare, perche'
ne eleggono rigorosamente uno solo per volta.

> È del resto un interessante parallelismo che lo stesso problema si ponga
> anche nella mia madrelingua, in quanto

Stesso problema per lo stesso discorso, a meno che in Germania li
eleggiate uno per uno, con elezioni individualizzate :-)


--
La cricca dei giacobini (C) M.G.
Mad Prof 25 Apr 2017 15:31
Giacobino da Tradate <jacopinodatradate@gmail.com> wrote:

> falso problema, di solito si cerca di raggruppare e di eleggere non un
> solo presidente ma una molteplicita' di deputati o rappresentanti.
> Quindi: elezioni (= le scelte del popolo).
>
> Anche nel caso del CRAL (dopolavoro) si eleggono piu' individui, quindi
> si parla di "elezioni (pl.) per il cral (s.)".

D'accordo su questo.


> Per lo stesso motivo si parla sempre di conclave al singolare, perche'
> ne eleggono rigorosamente uno solo per volta.

Su questo invece no. Il conclave sarebbe singolare anche se si
eleggessero più persone. Conclave indica la riunione, l'assemblea, che
sarebbe comunque una, indipendentemente da quante persone ci fossero da
eleggere.

--
73 is the Chuck Norris of numbers.
B.B. 25 Apr 2017 15:54
On 25/04/17 10:39, Wolf***** wrote:
> Capita solo di rado un'«elezione» al singolare. Si legge ad esempio
> sulla Repubblica di oggi:
>
> Il risultato dell'elezione presidenziale in Francia costringe
> a rivedere alcune valutazioni sui sistemi politici europei.
> («Il presidente-partito nel paese frammentato» di Ilvo Diamanti)
>
> Ma normalmente si sente e legge «le elezioni».

Sì, in genere "elezioni" è utilizzato come plurale tantum nelle
locuzioni "elezioni comunali/amministrative/politiche/...".

Però di solito diciamo "elezione del presidente della repubblica", al
singolare.

> Mi chiedo se c'è una
> differenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.

Credo che il plurale si possa far derivare da due ragioni:

1) elezione di un organo plurale, composto da molti consiglieri o
parlamentari

2) elezione che si svolge in una moltitudine di seggi, come capita
normalmente per le elezioni a cui partecipano direttamente i cittadini

Quindi l'"elezione presidenziale" francese potrebbe essere singolare
sulla base del criterio 1 (anche se di solito usiamo il plurale,
specialmente con l'aggettivo sostantivato: le presidenziali); oppure
l'"elezione del presidente della repubblica italiana" è singolare per
entrambe le ragioni.

-- bb
Maurizio Pistone 26 Apr 2017 12:52
Giacobino da Tradate <jacopinodatradate@gmail.com> wrote:

>> Ma normalmente si sente e legge «le elezioni». Mi chiedo se c'è una
>> differenza tra «elezione» e «elezioni» e, nel caso affermativo, qual è.
>
> falso problema, di solito si cerca di raggruppare e di eleggere non un
> solo presidente ma una molteplicita' di deputati o rappresentanti.
> Quindi: elezioni (= le scelte del popolo).

non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il 18 giugno.

Questa è l'elezione presidenziale.

--
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Maurizio Pistone 26 Apr 2017 12:52
Giacobino da Tradate <jacopinodatradate@gmail.com> wrote:

> Per lo stesso motivo si parla sempre di conclave al singolare, perche'
> ne eleggono rigorosamente uno solo per volta.

"conclave" non significa "elezione", ma "stanza chiusa a chiave".

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ADPUF 26 Apr 2017 22:25
Maurizio Pistone 12:52, mercoledì 26 aprile 2017:
>
> non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il 18
> giugno.
>
> Questa è l'elezione presidenziale.


Sono completamente disgiunte o sono collegate?


--
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Voce dalla Germania 27 Apr 2017 08:09
ADPUF hat am 26.04.2017 um 22:25 geschrieben:
> Maurizio Pistone 12:52, mercoledì 26 aprile 2017:
>>
>> non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il 18
>> giugno.
>>
>> Questa è l'elezione presidenziale.
>
>
> Sono completamente disgiunte o sono collegate?


Completamente disgiunte. Ce ne accorgeremo al più tardi il
19 giugno, quando molto probabilmente dovremo constatare che
il partito o movimento di Macron o Le Pen non ha la
maggioranza assoluta in Parlamento e quindi dovrà formare
una coalizione con altri partiti, cercare volta per volta
una maggioranza o prepararsi a cinque anni come gli otto di
Obama negli USA con un parlamento ostile.

Ma in Italia se ne parla davvero così poco o sei tu che usi
poco le varie fonti d'informazione?
Barone Barolo 27 Apr 2017 08:54
On Wednesday, April 26, 2017 at 9:21:55 PM UTC+1, ADPUF wrote:
>> non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il 18
>> giugno.
>>
>> Questa è l'elezione presidenziale.
>
>
> Sono completamente disgiunte o sono collegate.

Disgiunte, ma in genere le presidenziali hanno un effetto trascinamento sulle
legislative seguenti.
Se Macron dovesse trovarsi senza una maggioranza subito dopo l'elezione sarebbe
una prima volta (i francesi non votano un presidente al solo scopo di negargli
la maggioranza in parlamento) ma visto che non ha un vero partito alle spalle
potrebbe capitare.

Il paragone con gli USA non è corretto perché quello è un sistema
presidenziale, mentre la Francia è un semipresidenzialismo. Se Macron dovesse
trovarsi una maggioranza parlamentare di destra (o sinistra), sarà di destra (o
sinistra) anche il governo; se invece in parlamento non ci sarà una chiara
maggioranza, allora il presidente avrà la forza sufficiente a formarne una a
lui favorevole.

-- bb
Maurizio Pistone 27 Apr 2017 10:35
ADPUF <flyhunter@mosq.it.invalid> wrote:

>> non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il 18
>> giugno.
>>
>> Questa è l'elezione presidenziale.
>
>
> Sono completamente disgiunte o sono collegate?

in che senso?

chiaro che svolgendosi in tempi molto vicini, da un punto di vista
politico c'è un nesso, ma dal punto di vista istituzionale non mi sembra

questo ancor di più negli USA

le elezioni presidenziali (l'elezione del Presidente) si svolgono nel
medesimo giorno in cui si rinnova metà della Camera dei Rappresentanti e
un terzo del Senato; ma se c'è un paese in cui la distinzione tra
postere esecutivo e potere legislativo è custodita con estremo
puntiglio, questo sono gli Stati Uniti

--
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Maurizio Pistone 27 Apr 2017 10:35
Barone Barolo <xelloss.metallium@gmail.com> wrote:

> Il paragone con gli USA non è corretto perché quello è un sistema
>presidenziale, mentre la Francia è un semipresidenzialismo.

"semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.

Diciamo che l'elemento in comune è che sia il presidente USA sia il
francese sono eletti dal popolo, anche se con sistemi molto diversi;
negli USA c'è in realtà un'elezione indiretta, attraverso "grandi
elettori", il che può portare a volte ad uno scarto fra la maggioranza
degli elettori e la maggioranza dei delegati - scarto che nel caso
dell'elezione di Trump è di oltre tre milioni di voti. In Francia
l'elezione è diretta, ma attraverso un ballottaggio fra i due primi
piazzati nella prima votazione.

Negli USA il Presidente esercita direttamente il potere esecutivo, e non
è legato da un rapporto di fiducia con il Parlamento; ma le due Camere
hanno una totale autonomia, e sono in grado di bloccare qualunque
proposta di legge presidenziale. Anche il Presidente può porre il veto
sulle leggi votate dalle Camere; ma in caso di conflitto insanabile,
alla fine è il potere legislativo a dire l'ultima parola.

In Francia il Presidente nomina il Primo Ministro e presiede le riunioni
del Governo; ma il Parlamento può esprimere un voto di censura verso il
Governo, ed in questo caso il Primo Ministro si deve dimettere. Credo
che questo sia capitato una sola volta, nel 1962, quando l'Assemblea
Nazionale obbligò alle dimissioni Georges Pompidou; il Presidente De
Gaulle rispose sciogliendo l'Asssemblea e indicendo nuove elezioni. In
ogni caso il Parlamento può emanare delle leggi anche contro il parere
del Governo.

È difficile prevedere quale possa esere il rapporto fra Assemblea
Nazionale e Governo in caso di forte frammentazione politica, come
quella che si preannuncia in queste settimane.


--
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Barone Barolo 27 Apr 2017 13:02
On Thursday, April 27, 2017 at 9:35:10 AM UTC+1, Maurizio Pistone wrote:
>> Il paragone con gli USA non è corretto perché quello è un sistema
>>presidenziale, mentre la Francia è un semipresidenzialismo.
>
> "semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.

Caso mai è un termine troppo specifico, dato che è stato coniato per la
Francia della Quinta Repubblica.
Comunque ci sono stati semipresidenzialismi anche prima di De Gaulle, ad esempio
la repubblica di Weimar.

Come tutti i semipresidenzialismi, la Francia è più simili a un sistema
parlamentare (sia pure razionalizzato) che a uno presidenziale.

> Diciamo che l'elemento in comune è che sia il presidente USA sia il
> francese sono eletti dal popolo,

No. Tra l'altro il presidente della quinta repubblica francese all'inizio non
era direttamente eletto, ma si trattava comunque di un semipresidenzialismo.

Una repubblica è semipresidenziale quando il governo può essere sfiduciato dal
parlamento (come nelle repubbliche parlamentari e a differenza che nelle
repubbliche presidenziali), ma c'è un capo dello stato non sfiduciabile dal
parlamento che esercita poteri non esclusivamente di garanzia: tra le altre
cose, il presidente francese può sciogliere le camere o bloccare l'emanazione
di decreti sulla base di valutazioni meramente politiche.

Una repubblica parlamentare può scivolare verso un equilibrio di potere
sostanzialmente semipresidenziale come è capitato in Italia tra il 2011 e il
2014. Del resto, quando la continuità del funzionamento delle istituzioni è in
pericolo, anche le funzioni di indirizzo politico diventano di garanzia.

-- bb
Giovanni Drogo 27 Apr 2017 14:50
On Thu, 27 Apr 2017, Maurizio Pistone wrote:

> "semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.
>
> Diciamo che l'elemento in comune è che sia il presidente USA sia il
> francese sono eletti dal popolo

e questo spiega il semilemma -presidenzialismo

> In Francia il Presidente nomina il Primo Ministro

e questo spiega il semi- (in USA non esiste un primo ministro)

pero' nessuno ha mai chiamato semipresidenziale l'Austria dove pure il
presidente e' eletto direttamente, ma esiste un cancelliere
B.B. 27 Apr 2017 15:23
On 27/04/17 13:50, Giovanni Drogo wrote:
>> "semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.
>>
>> Diciamo che l'elemento in comune è che sia il presidente USA sia il
>> francese sono eletti dal popolo
>
> e questo spiega il semilemma -presidenzialismo

Contrariamente alla vulgata, l'elezione diretta non è una caratteristica
fondamentale del presidenzialismo (pieno o semi-).

>> In Francia il Presidente nomina il Primo Ministro
>
> e questo spiega il semi- (in USA non esiste un primo ministro)
>
> pero' nessuno ha mai chiamato semipresidenziale l'Austria dove pure il
> presidente e' eletto direttamente, ma esiste un cancelliere

In realtà mi pare che l'Austria sia definita semipresidenziale da più di
una fonte (incluso Maurice Duverger che è l'inventore della parola
"semipresidenzialismo"). Ha una tipica costituzione semipresidenziale,
ma l'equilibrio dei poteri è lo stesso che si avrebbe in una repubblica
parlamentare.

Come dicevo, esistono repubbliche parlamentari che scivolano verso il
semipresidenzialismo (Italia), e quindi possono esistere anche
repubbliche semipresidenziali che scivolano nel parlamentarismo
(Austria, Finlandia).

Comunque la difficoltà di classificazione deriva dal fatto che gli
stu*****si non sono concordi sulle caratteristiche fondamentali del
semipresidenzialismo.

-- bb
Maurizio Pistone 28 Apr 2017 13:14
Barone Barolo <xelloss.metallium@gmail.com> wrote:

>> "semipresidenzialismo" è un termine un po' vago.
>
> Caso mai è un termine troppo specifico, dato che è stato coniato per la
>Francia della Quinta Repubblica.

questo è vero, ma nell'uso corrente che se ne fa in Italia non è così

è il prefisso "semi-" che permette una grande varietà di interpretazioni

in realtà, sulla carta, il Presidente della Repubblica in Francia ha
poteri molto ampi, non solo nell'esecutivo, ma anche nel legislativo;
può avocare a sé poteri straordinari, può indire referendum propositivo
ecc.

È curioso che proprio nella patria di Montesquieu vi sia una deroga così
forte al principio della separazione dei poteri. Sicuramente la Francia
ha avuto una storia costituzionale molto particolare, avendo avuto nella
sua storia personalità dotate di poteri e carisma eccezionali come i due
Napoleoni e lo stesso De Gaulle. Non credo che sia un'esperienza
facilmente trasferibile ad altre nazioni.

> No. Tra l'altro il presidente della quinta repubblica francese all'inizio
>non era direttamente eletto, ma si trattava comunque di un
>semipresidenzialismo.

questo è avvenuto una volta sola, con l'elezione di De Gaulle. In
seguito è stato lo stesso De Gaulle a proporre con referendum la riforma
del 1962 che ha portato all'elezione diretta

> Una repubblica è semipresidenziale quando il governo può essere sfiduciato
>dal parlamento (come nelle repubbliche parlamentari e a differenza che
>nelle repubbliche presidenziali), ma c'è un capo dello stato non
>sfiduciabile dal parlamento che esercita poteri non esclusivamente di
>garanzia: tra le altre cose, il presidente francese può sciogliere le
>camere o bloccare l'emanazione di decreti sulla base di valutazioni
>meramente politiche.

In Italia sia fa un gran parlare di "governi non eletti". Ma non mi
sembra che ci siano molti paesi in cui il Presidente del Consiglio viene
eletto direttamente dal popolo. O ci sono sistemi parlamentari, oppure
sistemi presidenziali, in cui l'elezione riguarda il Capo dello Stato,
al quale possono competere poteri più o meno ampi nell'esecutivo.

--
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B.B. 28 Apr 2017 16:23
On 28/04/17 12:14, Maurizio Pistone wrote:
> In Italia sia fa un gran parlare di "governi non eletti". Ma non mi
> sembra che ci siano molti paesi in cui il Presidente del Consiglio viene
> eletto direttamente dal popolo. O ci sono sistemi parlamentari, oppure
> sistemi presidenziali, in cui l'elezione riguarda il Capo dello Stato,
> al quale possono competere poteri più o meno ampi nell'esecutivo.

Il vero tema non è l'elezione diretta, ma il mandato popolare.
Sono molte le democrazie parlamentari in cui il capo del governo ha un
forte mandato popolare: persino in un parlamentarismo proporzionale come
la Germania, il nome del cancelliere non è mai oggetto di negoziazione
tra partiti.

L'Italia, in ogni caso, non fa parte di questi paesi.

-- bb
Maurizio Pistone 28 Apr 2017 17:05
B.B. <xellossmetallium@gmail.com> wrote:

> Sono molte le democrazie parlamentari in cui il capo del governo ha un
> forte mandato popolare: persino in un parlamentarismo proporzionale come
> la Germania, il nome del cancelliere non è mai oggetto di negoziazione
> tra partiti.

non è messo in discussione il nome del Cancelliere, che è il capo del
partito di maggioranza relativa; ma sia il primo governo Merkel, sia il
terzo, sono sostenuti da una coalizione che si è formata in Parlamento
dopo le elezioni.

In Italia sarebbe stato un urlo "inciucio!" da far tremare le zolle
tettoniche.

--
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B.B. 28 Apr 2017 17:21
On 28/04/17 16:05, Maurizio Pistone wrote:
>> Sono molte le democrazie parlamentari in cui il capo del governo ha un
>> forte mandato popolare: persino in un parlamentarismo proporzionale come
>> la Germania, il nome del cancelliere non è mai oggetto di negoziazione
>> tra partiti.
>
> non è messo in discussione il nome del Cancelliere, che è il capo del
> partito di maggioranza relativa; ma sia il primo governo Merkel, sia il
> terzo, sono sostenuti da una coalizione che si è formata in Parlamento
> dopo le elezioni.
>
> In Italia sarebbe stato un urlo "inciucio!" da far tremare le zolle
> tettoniche.

Ci sarebbe stato un urlo "inciucio!", ma quel governo si sarebbe fatto
lo stesso.
Anzi si è fatto, e anche più di una volta.

In parte dipende dal politici che vanno a elezioni facendo promesse che
non possono mantenere (Bersani che aveva giurato che non avrebbe fatto
altri governi con Berlusconi), in parte da un sistema istituzionale che
non risponde (più) alle aspettative del corpo elettorale.

-- bb
ADPUF 28 Apr 2017 23:14
Maurizio Pistone 10:35, giovedì 27 aprile 2017:
> ADPUF <flyhunter@mosq.it.invalid> wrote:
>
>>> non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il
>>> 18 giugno.
>>>
>>> Questa è l'elezione presidenziale.
>>
>> Sono completamente disgiunte o sono collegate?
>
> in che senso?
>
> chiaro che svolgendosi in tempi molto vicini, da un punto di
> vista politico c'è un nesso, ma dal punto di vista
> istituzionale non mi sembra


Infatti quando il presidente francese durava sette anni il
parlamento durava cinque anni e si avevano anche elezioni solo
legislative, dove magari vinceva un altro partito.


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ADPUF 28 Apr 2017 23:17
Voce dalla Germania 08:09, giovedì 27 aprile 2017:
> ADPUF hat am 26.04.2017 um 22:25 geschrieben:
>> Maurizio Pistone 12:52, mercoledì 26 aprile 2017:
>>>
>>> non in Francia, dove le legislative si terranno l'11 e il
>>> 18 giugno.
>>>
>>> Questa è l'elezione presidenziale.
>>
>>
>> Sono completamente disgiunte o sono collegate?
>
>
> Completamente disgiunte. Ce ne accorgeremo al più tardi il
> 19 giugno, quando molto probabilmente dovremo constatare che
> il partito o movimento di Macron o Le Pen non ha la
> maggioranza assoluta in Parlamento e quindi dovrà formare
> una coalizione con altri partiti, cercare volta per volta
> una maggioranza o prepararsi a cinque anni


Beh, "coabitazione" dx-sx in Francia l'hanno già avuta in
passato.

E anche in UK hanno avuto governi di coalizione.

E che sarà mai?

Solo da noi si vuole (da circa un secolo in qua) il governo
monopartitico con maggioranza fittizia.
(premio di maggioranza nazionale).

Che poi si rompe lo stesso perché le baruffe invece che tra
partiti sono tra correnti del partito (vedasi 40-ennio DC).


> come gli otto di Obama negli USA con un parlamento ostile.


Altro sistema, ma si capisce cosa vuoi dire.


> Ma in Italia se ne parla davvero così poco o sei tu che usi
> poco le varie fonti d'informazione?


Te lo saprei dire se io mi informassi adeguatamente.
:-)

A parte gli scherzi, credo ambedue le cose: ho smesso di
guardare TV proprio per la scarsa informazione fornita
(preferiscono fornire emozioni).


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ADPUF 28 Apr 2017 23:18
B.B. 17:21, venerdì 28 aprile 2017:
> On 28/04/17 16:05, Maurizio Pistone wrote:
>>> Sono molte le democrazie parlamentari in cui il capo del
>>> governo ha un forte mandato popolare: persino in un
>>> parlamentarismo proporzionale come la Germania, il nome del
>>> cancelliere non è mai oggetto di negoziazione tra partiti.
>>
>> non è messo in discussione il nome del Cancelliere, che è il
>> capo del partito di maggioranza relativa; ma sia il primo
>> governo Merkel, sia il terzo, sono sostenuti da una
>> coalizione che si è formata in Parlamento dopo le elezioni.
>>
>> In Italia sarebbe stato un urlo "inciucio!" da far tremare
>> le zolle tettoniche.
>
> Ci sarebbe stato un urlo "inciucio!", ma quel governo si
> sarebbe fatto lo stesso.
> Anzi si è fatto, e anche più di una volta.
>
> In parte dipende dal politici che vanno a elezioni facendo
> promesse che non possono mantenere (Bersani che aveva giurato
> che non avrebbe fatto altri governi con Berlusconi), in parte
> da un sistema istituzionale che non risponde (più) alle
> aspettative del corpo elettorale.


Diceva un'altra volta diverso tempo fa Voce-dalla-Germania che
il loro "inciucio" era un accordo scritto e pubblico.


--
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Fathermckenzie 29 Apr 2017 08:52
Il 28/04/2017 17:21, B.B. ha scritto:
> In parte dipende dal politici che vanno a elezioni facendo promesse che
> non possono mantenere (Bersani che aveva giurato che non avrebbe fatto
> altri governi con Berlusconi), in parte da un sistema istituzionale che
> non risponde (più) alle aspettative del corpo elettorale.

E sul fatto che il programma presentato dal PD alle elezioni, sulla cui
base ha ricevuto voti dagli elettori, è stato totalmente travisato e al
suo posto sono state effettuate riforme mai discusse prima?

--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
Fathermckenzie 29 Apr 2017 08:53
Il 28/04/2017 23:17, ADPUF ha scritto:

> A parte gli scherzi, credo ambedue le cose: ho smesso di
> guardare TV proprio per la scarsa informazione fornita

Però la deformazione è davvero molto efficace


--
Et interrogabant eum turbae dicentes: “Quid ergo faciemus?”.
Respondens autem dicebat illis: “Qui habet duas tunicas,
det non habenti; et, qui habet escas, similiter faciat”.
(Ev. sec. Lucam 3,10-11)
B.B. 1 Mag 2017 16:41
On 28/04/17 22:18, ADPUF wrote:
> Diceva un'altra volta diverso tempo fa Voce-dalla-Germania che
> il loro "inciucio" era un accordo scritto e pubblico.

Un accordo pubblico è più facile da fare in paesi in cui la politica ha
ampi margini discrezionali.

Non è che in Italia non sia possibile fare altrettanto, ma da noi
l'agenda politica è dettata dalle emergenze e dagli impegni internazionali.

-- bb
B.B. 1 Mag 2017 16:43
On 29/04/17 07:52, Fathermckenzie wrote:
>> In parte dipende dal politici che vanno a elezioni facendo promesse che
>> non possono mantenere (Bersani che aveva giurato che non avrebbe fatto
>> altri governi con Berlusconi), in parte da un sistema istituzionale che
>> non risponde (più) alle aspettative del corpo elettorale.
>
> E sul fatto che il programma presentato dal PD alle elezioni, sulla cui
> base ha ricevuto voti dagli elettori, è stato totalmente travisato e al
> suo posto sono state effettuate riforme mai discusse prima?

Programma di Bersani? Quale programma?
Bersani ha presentato un programma? Durante la campagna elettorale non
me ne sono accorto.

A parte l'immancabile battaglia per le unioni civili che poi alla fine
sono state portate a casa.

-- bb
Giovanni Drogo 2 Mag 2017 10:48
On Mon, 1 May 2017, B.B. wrote:

> Programma di Bersani? Quale programma?

beh per esempio a suo tempo a una richiesta inviata da ROARS
http://www.roars.it/ a tutti i candidati in materia di universita' e
ricerca lui aveva quantomeno risposto (in maniera non insensata) mentre
l'uomo di Rignano allora si limitava solo a slogan (e poi si e'
inventato il Tecnopolio e le cattedre Natta con commissioni nominate dal
Presidente del Consiglio che "manco il duce"). Perfino Nature se ne e'
accorta http://tinyurl.com/natureaboutrenzi

Per non parlare delle c.d. pessime confusionarie e giustamente bocciate
"riforme" che NON erano in alcun programma in quei termini

Ho fatto l'ultimo tentativo di rendere possibile un mio voto per il PD
votando contro Renzi alle primarie, ma fino che ci sara' lui devo dirgli
ad***** ...

Il problema e' che dopo gli "zwei Clowns" che "gewonnen haben" *******
Steinbrück) per un terzo clown proprio non ci voto.
B.B. 2 Mag 2017 15:32
On 02/05/17 09:48, Giovanni Drogo wrote:
> beh per esempio a suo tempo a una richiesta inviata da ROARS
> http://www.roars.it/ a tutti i candidati in materia di universita' e
> ricerca lui aveva quantomeno risposto (in maniera non insensata) mentre
> l'uomo di Rignano allora si limitava solo a slogan (e poi si e'
> inventato il Tecnopolio e le cattedre Natta con commissioni nominate dal
> Presidente del Consiglio che "manco il duce"). Perfino Nature se ne e'
> accorta http://tinyurl.com/natureaboutrenzi

Fattelo dire da uno che nell'università ci lavora: l'università italiana
non ha bisogno di difese corporative, ma di governi solidi che abbiano
margini di manovra per poter fare la scelta di investire in ricerca.

> Per non parlare delle c.d. pessime confusionarie e giustamente bocciate
> "riforme" che NON erano in alcun programma in quei termini

Erano in tutti i programmi del centrosinistra prima di Bersani, ma non
in quello di Bersani. Il che dimostra quanto fosse insulso il programma
di Bersani.

Lunedì 24 aprile l'Italia si è svegliata assonnata, e mentre beveva
caffè cercando di riprendere conoscenza, ha scoperto Macron e si è
chiesta per quale ragione da noi non potesse esserci uno come lui.

La risposta è tragicamente semplice: Macron si è candidato in un paese
in cui chi vince governa, e chi perde fa opposizione. In Francia, vinci
le elezioni con il 24% dei voti (o ancora meno, nel caso domenica
prossima dovesse essere eletta Marine Le Pen); in Italia, col 24% vinci
un calcio nel sedere. Ecco perché non ci può essere un Macron.

> Ho fatto l'ultimo tentativo di rendere possibile un mio voto per il PD
> votando contro Renzi alle primarie, ma fino che ci sara' lui devo dirgli
> ad***** ...

Il resto d'Europa invece dice ad***** a Corbyn e Hamon.
Sempre dalla parte sbagliata della storia, mi raccomando...

-- bb
Voce dalla Germania 2 Mag 2017 16:58
B.B. hat am 02.05.2017 um 15:32 geschrieben:
> Lunedì 24 aprile l'Italia si è svegliata assonnata, e mentre
> beveva caffè cercando di riprendere conoscenza, ha scoperto
> Macron e si è chiesta per quale ragione da noi non potesse
> esserci uno come lui.
>
> La risposta è tragicamente semplice: Macron si è candidato
> in un paese in cui chi vince governa, e chi perde fa
> opposizione. In Francia, vinci le elezioni con il 24% dei
> voti (o ancora meno, nel caso domenica prossima dovesse
> essere eletta Marine Le Pen); in Italia, col 24% vinci un
> calcio nel sedere. Ecco perché non ci può essere un Macron.


Ne riparliamo a fine giugno? A quell'epoca si vedrà che il o
la presidente NON ha una maggioranza nel Parlamento francese
o, nel caso più ottimistico, avrà una maggioranza
governativa solo imbarcando un sacco di gente (socialisti,
repubblicani e rispettivi ex) che non fa parte di quel 24%.
A seconda delle cifre finali, sarà un governo di coalizione
o addirittura una coabitazione tra un(a) presidente di
un'area politica e un governo con tutt'altre idee. Come
ormai ben noto, a differenza di te non vedo nulla di male in
una coalizione, anzi!



> Il resto d'Europa invece dice ad***** a Corbyn e Hamon.
> Sempre dalla parte sbagliata della storia, mi raccomando...


Od*****, sei proprio contento che un sacco di gente abbia
detto ad***** a Hamon per buttarsi in braccio a Mélenchon, che
sull'Europa ha idee dannatamente simili a quelle di Le Pen?
L'ennesima conferma che la Terra non è piatta e a furia di
andare a sinistra ci si può ritrovare all'estrema destra.
B.B. 2 Mag 2017 17:22
On 02/05/17 15:58, Voce dalla Germania wrote:
>> Lunedì 24 aprile l'Italia si è svegliata assonnata, e mentre
>> beveva caffè cercando di riprendere conoscenza, ha scoperto
>> Macron e si è chiesta per quale ragione da noi non potesse
>> esserci uno come lui.
>>
>> La risposta è tragicamente semplice: Macron si è candidato
>> in un paese in cui chi vince governa, e chi perde fa
>> opposizione. In Francia, vinci le elezioni con il 24% dei
>> voti (o ancora meno, nel caso domenica prossima dovesse
>> essere eletta Marine Le Pen); in Italia, col 24% vinci un
>> calcio nel sedere. Ecco perché non ci può essere un Macron.
>
>
> Ne riparliamo a fine giugno? A quell'epoca si vedrà che il o
> la presidente NON ha una maggioranza nel Parlamento francese
> o, nel caso più ottimistico, avrà una maggioranza
> governativa solo imbarcando un sacco di gente (socialisti,
> repubblicani e rispettivi ex) che non fa parte di quel 24%.
> A seconda delle cifre finali, sarà un governo di coalizione
> o addirittura una coabitazione tra un(a) presidente di
> un'area politica e un governo con tutt'altre idee. Come
> ormai ben noto, a differenza di te non vedo nulla di male in
> una coalizione, anzi!

Contrariamente a quello che pensi tu, io non ho nulla in contrario alle
coalizioni. È il modo che mi offende.

Ora, come ti ho detto più volte, in Francia il presidente appena eletto
non si è mai trovato a coabitare, e senz'altro lo stesso varrà per
Macron, dal momento che l'unica coabitazione possibile per lui sarebbe
quella con una maggioranza parlamentare del Front National; e non ci
sarà mai una maggioranza parlamentare del Front National.

Naturalmente è improbabile che Macron si trovi una maggioranza chiavi in
mano con il suo partito neonato, ma in quanto presidente della Francia
eletto dai francesi è pacifico che comporre una maggioranza unendo
elementi moderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui e
soltanto a lui.

Da noi, invece, lo stesso ruolo deve essere assolto da Napolitano, e
probabilmente nella prossima legislatura da Mattarella. Solo che
Napolitano e Mattarella sono stati eletti per garantire il rispetto
della Costituzione e il corretto funzionamento delle istituzioni.
L'Italia è una repubblica parlamentare: la nostra Costituzione non è
pensata per avere un presidente che fa e disfa alleanze politiche.

Giustamente, quando ciò accade (magari dopo le elezioni) i cittadini
italiani non la prendono bene.

>> Il resto d'Europa invece dice ad***** a Corbyn e Hamon.
>> Sempre dalla parte sbagliata della storia, mi raccomando...
>
> Od*****, sei proprio contento che un sacco di gente abbia
> detto ad***** a Hamon per buttarsi in braccio a Mélenchon, che
> sull'Europa ha idee dannatamente simili a quelle di Le Pen?
> L'ennesima conferma che la Terra non è piatta e a furia di
> andare a sinistra ci si può ritrovare all'estrema destra.

Non è che sono contento, ma quando i socialdemocratici decidono di
assumere posizioni radicali, si autodistruggono.

Un sistema politico non patologico necessita di una sinistra riformista
e di una destra liberal-conservatrice. Se però un sistema del genere non
è possibile, voto volentieri per un centro moderato.

-- bb
Voce dalla Germania 2 Mag 2017 18:50
B.B. hat am 02.05.2017 um 17:22 geschrieben:

> Contrariamente a quello che pensi tu, io non ho nulla in
> contrario alle coalizioni. È il modo che mi offende.
>
> Ora, come ti ho detto più volte, in Francia il presidente
> appena eletto non si è mai trovato a coabitare, e senz'altro
> lo stesso varrà per Macron, dal momento che l'unica
> coabitazione possibile per lui sarebbe quella con una
> maggioranza parlamentare del Front National; e non ci sarà
> mai una maggioranza parlamentare del Front National.

Evidentemente diamo un significato diverso alla parola
coabitazione. Per me, per esempio, Mitterrand-Chirac e
Chirac-Jospin erano senza dubbio delle coabitazioni.
Finora è andata sempre come dici tu nel caso di un
presidente *appena eletto*, ma fra un mese non sarà più
così, escludendo il caso, a mio modesto parere molto
improbabile, di una maggioranza assoluta di parlamentari
eletti col simbolo di En marche e quello ancora più
improbabile che vinca Le Pen e in più i francesi eleggano
una maggioranza assoluta di parlamentari FN e Debout la France.



> Naturalmente è improbabile che Macron si trovi una
> maggioranza chiavi in mano con il suo partito neonato,

Appunto.


> ma in
> quanto presidente della Francia eletto dai francesi è
> pacifico che comporre una maggioranza unendo elementi
> moderati dei socialisti e dei repubblicani spetti a lui e
> soltanto a lui.

E se i repubblicani dovessero ottenere la maggioranza
assoluta, cosa che non appare del tutto impossibile vista la
disgregazione dei socialisti, come chiameresti il nuovo
governo di un presidente Macron o Le Pen col primo ministro
Sarkozy, Juppé o un altro repubblicano, se non una coabitazione?
A proposito, mi spieghi la differenza tra una maggioranza
formata *dopo le elezioni* unendo elementi
moderati dei socialisti e dei repubblicani e la maggioranza
formata in Italia *dopo le elezioni* unendo il centro-destra
del PD e gli scissionisti di Forza Italia? Non ne sono
affatto entusiasta, ma l'unica alternativa sarebbe stata il
ritorno alle urne con quel pessimo sistema elettorale e il
forte rischio di regalare la maggioranza assoluta alla
Camera a M5S.

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